Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

Кирилл Мартынов (kmartynov) пишет в novgorod_delo @ 2007-07-09 21:00:00

В деле начали вырисовываться некоторые конкретные перспективы. Суд состоится в августе. Я сейчас уезжаю в Новгород, а здесь оставляю вопрос: что вы думаете по поводу суда присяжных? Интересуют аргументированные мнения "за" и "против". После сегодняшнего разговора с адвокатом склоняюсь в сторону присяжных. Напоминаю, что решение суда первой инстанции о взятии под стражу отменила судебная коллегия того самого областного суда, где будет рассматриваться дело.

(Добавить комментарий)

	mad_escape 2007-07-09 05:02 pm UTC (ссылка)
	Упс, почему в августе? Вроде ж перенесли на 22-е июля? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	ne_nastye 2007-07-09 06:52 pm UTC (ссылка)
	22 - срок окончания предварительного следствия. (Ответить)(Уровень выше)

	ne_nastye 2007-07-09 06:52 pm UTC (ссылка)
	Против. вы не понравитесь присяжным. и адвокат ваш не понравится - причины пояснить или так понятно? а мне кажется, что суд присяжных - это в первую голову "нравится-не нравится". (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	fl0ra 2007-07-09 08:20 pm UTC (ссылка)
	+1 это именно так. у присяжных нет юридического образования, они будут мало обрашать внимание на то, что происходит в зале суда, и думать о своих делах. для большинства граждан извещение о необходимости участвовать в заседании суда - тяжкое бремя. (Ответить)(Уровень выше)

	kmartynov 2007-07-10 02:12 am UTC (ссылка)
	Суд присяжных в России оправдывает каждого шестого, включая реальных убийц, у нашего адвоката есть соответствующая практика. Суд общей юрисдикции за прошедший год в Новгородской области вынес 4 оправдательных приговора. А почему мы не понравимся? Я преподаватель вуза, в народе это ценится. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

ne_nastye 2007-07-10 02:17 am UTC (ссылка)

Возможно. У тебя больше информации, я говорю с обывательской позиции, не говоря с адвокатом. Нет, ни фига это не ценится. Ты, Кирилл, московский жлоб, с непонятной речью и специфической для предполагаемого суда присяжных манерой себя держать. Ты там очень инороден. И Тоня тоже. Я уж не говорю про адвоката - он умница большая и все дела, но симпатию именно у присяжных, мне кажется, он вряд ли вызовет. Очень успешный с виду, не местный, тоже с такой, поставленной речью и определенной манерой держаться. Но статистика - это важно, разумеется. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	yms 2007-07-10 02:26 pm UTC (ссылка)
	а у меня, судя по телепередачам, как раз не сложилось впечатление "очень успешный с виду и с поставленной речью". Говорит по делу и спокойно, и такой стиль, по-моему, не должен вызывать отторжения ни у кого. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-07-12 03:11 pm UTC (ссылка)
	да, еще: есть ведь опасность, что статью сменят на более легкую, чтобы она не подлежала суду присяжных? надо быть заранее готовым и к этому. вот раскопал старый коммент hgr с теми же опасениями. Хотя обоснование такого изменения статьи выглядело бы теперь очень интэрэсно. (Ответить)(Уровень выше)

	edward_tsarkon 2007-07-10 10:44 am UTC (ссылка)
	Какой славный у Вас юзерпик! ))) (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-07-10 02:05 pm UTC (ссылка)
	По-моему, в Новгороде есть еще места для набора присяжных, кроме как из пресловутого общежития, и они будут не совсем такие, как те соседи... (Ответить)(Уровень выше)

alloff 2007-07-09 08:02 pm UTC (ссылка)

Тот адвокат сказал что на присяжных стоит рассчитывать в любом случае (за вычетом внешнего давления, конечно), поскольку как правило они не способны переступить грань и осудить невиновного. Если видно что человек невиновен. А в нашем случае по его мнению это видно. Вот этот момент заслуживает размышлений: присяжные, как менее ангажированные люди, чувствуют за собой бОльший риск и в меньшей степени готовы брать ответственность за обвинительный приговор. Насчет "понравимся-непонравимся" трудно сказать, может быть наша драма все-таки перевесит репутацию "москвичей". (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-09 08:50 pm UTC (ссылка)
	Кажется вполне логичним. Прошу уточнить следующе: 1) есть ли у защити возможность повлиять на выбор присяжных и возможность их проверке допросом прежде выбора? 2) должно ли решение суда присяжных быть единогласным? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	edward_tsarkon 2007-07-09 10:21 pm UTC (ссылка)
	1. Нет конечно. По закону и у обвинения - нет. Могут лишь обоснованно отклонять выбранные жребием кандидатуры. 2. Нет. Простым большинством голосов. Даже при равенстве голосов - смотрят кому отдал свой голос Председатель Присяжных Заседателей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	tucovic 2007-07-09 11:08 pm UTC (ссылка)
	Ну, это уже и есть какая-то возможность повлиять. А есть ли возможность допросить их раньше выбора? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-07-10 09:42 am UTC (ссылка)
	Hасколько мне известно, нет, присяжные заседатели должны быть независимы. Oтбор заседателей происходит по жребию, есть, разумеется, некоторые требования к кандидатам, но они не выходят за рамки психической адекватности, отсутствия судимости и т.д. (Ответить)(Уровень выше)

	edward_tsarkon 2007-07-10 10:28 am UTC (ссылка)
	Допросить с пристрастием?! ;) Нет, конечно, Присяжные защищены законом от любых допросов. Теоретически все должно делаться для того, чтобы никто вне законного судебного заседания не мог повлиять на их мнение и выбор. Никакие предварительные социологические опросы среди них недопустимы. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-10 11:17 am UTC (ссылка)
	Неудачно я выразился. У защити все так есть право требовать какие-то информации от каждого присяжного о его образованию, професии, жизни, семейном положению (есть ли дети либо нет...), работи... ? Иначе как бы вообще было возможно требовать отвода? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

edward_tsarkon 2007-07-10 12:18 pm UTC (ссылка)

В принципе да, но обоснованно и не нарушая прав Присяжных. Но по мне это мелочи - все равно не предскажешь, кто и как отнесется к делу. Ясно только что у большинства нормальных людей Тоня вызывает живое сочувствие. Так что - пусть там даже половина будет из чайльд-фри, а половина многодетных из Движения За Небросание Детей с Лестниц и все будут ненавидеть успешных московских преподавателей и девушек перебравшихся в Москву - все равно здесь у Тони будет больше шансов, чем при решении одного Судьи. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-07-10 02:02 pm UTC (ссылка)
	Насколько обоснованно будет, например, отклонять кандидатуры в случае, если большая часть присяжных окажутся бездетными? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	edward_tsarkon 2007-07-10 02:25 pm UTC (ссылка)
	Как решит Судья, но не думаю, что это во-первых, покажется ему обоснованным, во-вторых - полезно Тоне. Какая, по большому счету, разница, есть у Присяжных дети или нет?! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 02:36 pm UTC (ссылка)
	Судя по сетевым обсуждениям, бездетные склонны не верить, что ребенок может сам пролезть куда не надо и упасть с третьего этажа. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	edward_tsarkon 2007-07-10 02:59 pm UTC (ссылка)
	Пригласить детных свидетелей, чтобы красочно и доходчиво все объяснили. )) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 03:09 pm UTC (ссылка)
	а ну как те не поверят? а ведь им решать... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	edward_tsarkon 2007-07-10 04:00 pm UTC (ссылка)
	А вдруг и Судья окажется бездетным?! ;) (Ответить)(Уровень выше)

	moonrainbow 2007-07-10 04:11 pm UTC (ссылка)
	Hе соответствует действительности. Oпросите, например, членов сообщества, у кого сколько детей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 04:15 pm UTC (ссылка)
	Может быть, я и неправ. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-07-22 09:25 am UTC (ссылка)
	Стороны процесса имеют право на мотивированный отвод присяжных заседателей. Кроме того, подсудимому, его защитнику, государственному обвинителю предоставлено право на немотивированный отвод присяжного заседателя, который может быть заявлен каждым из участником дважды. (Ответить)(Уровень выше)

edward_tsarkon 2007-07-09 10:15 pm UTC (ссылка)

Как ни крути, процент оправдательных приговоров в обычных судах РФ стремиться к нулю, а в присяжных - все же в десятки раз больше. Судьи люди зависимые от системы, а присяжные все же нет. Не стоит обольщаться тем решением суда, они решали пост-фактум. И как говорится - "бойся данайцев дары приносящих". Дело эмоциональное и эмоции тут на вашей стороне. Суд Присяжных не позволят затягивать до беспредельных сроков (как у меня - 5 лет). При Присяжных Прокурор и Судья вынуждены будут вести себя пристойно. Это немаловажно. Я бы выбрал Суд Присяжных. И - особую осторожность в последнии дни следствия. О любых подписях консультируйтесь с адвокатом. Понимаю, что говорю смешные вещи, но лично знал двух неглупых вроде, и искренне ожидавших оправдательного приговора (по невиновности) людей подписавшихся по совету "доброго" следователя на "особый порядок" Суда. Это когда суд - в рекордно быстрые сроки и скидки по наказанию на треть. Вот только им "забыли" сказать, что это согласие подразумевает полное признание вины и невозможность никакого оправдания. Это я к примеру, понимаю, что УК и УПК вы уже изучили как могли. И тем не менее - будьте осторожны, адвоката, каждый раз с собой, наверно, не потаскаешь, а всяких заподлянских штучек в арсенале колодкиных - море. И ещё не каждую сразу раскусишь. По большому счету, в деле потребуется ещё только одна подпись Тони - о том, что она изучила материалы дела. Все. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-09 11:16 pm UTC (ссылка)
	Эти совети и соображения Едварда мне кажутся очень состоятельным и полезным. (Ответить)(Уровень выше)

	shaherezada 2007-07-09 10:59 pm UTC (ссылка)
	По сумме обстоятельств суд присяжных имеет преимущества. Если москвичей в провинции недолюбливают, то это можно нейтрализовать, всячески проявляя скромность, одевшись бедненько-чистенько и подчёркивая свою причастность к Новгороду. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	tora1 2007-07-10 05:36 am UTC (ссылка)
	они и так вроде прилично одеваются, зачем сразу бедненько?)) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-07-10 08:46 am UTC (ссылка)
	Hаверное, точнее будет сказать “небогато и аккуратно”. Богатых не любят. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	tucovic 2007-07-10 09:14 am UTC (ссылка)
	Именно так. И очень важное, вопреки сезону каникула и отпуска, регулярно заполнять зал судебных заседаний „нашой“ публикой приличного обивателского вида. Суд вовсе не место дла демонстрации нонкомформизма и противности обивательщини. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 02:58 pm UTC (ссылка)
	Кстати, я не вижу здесь ни капельки нонконформизма. Вполне обывательское дело - ребенок упал с лестницы, и его маму защищают со вполне обывательских (но человечных) позиций. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-10 03:07 pm UTC (ссылка)
	Не писал про дело, а про поведение, вид и стил публики в зале судебных заседаний. Галстук тут не мешает ;-) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 03:10 pm UTC (ссылка)
	Смотря где :) У нас в Израиле галстук - вопиющий нонконформизм :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-10 03:18 pm UTC (ссылка)
	Гм... не совсем уверен что так везде в Израиле. А все так кажется что В. Новгород все еще нет в Израиле. ;-) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 03:24 pm UTC (ссылка)
	Это я к тому, что галстук - не обязательно признак конформизма, а в некоторой среде может быть и наоборот. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-10 03:59 pm UTC (ссылка)
	А мне захотелось посмотрить фото Кирилла в галстуке в зале суда. :-) А в публике куча друзей в галстуках, а особенно Анталекс. :-) Иначе, обывателям чут не поверить что он преподаватель университета. :-) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 04:04 pm UTC (ссылка)
	Убедили :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	alloff 2007-07-10 04:31 pm UTC (ссылка)
	А вот, кстати да, Кириллу лучше быть там в пиджаке и галтуке, если не в костюме. Отношение к нему должно бы серьезным. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-07-10 05:34 pm UTC (ссылка)
	Не только Кириллу, а и друзям в публике. А если кто придет в фудболке с Че Геваром либо похожим – считать его подколодкиновцем. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	alloff 2007-07-10 06:12 pm UTC (ссылка)
	Мне кажется нет. Люди в костюмах из Москвы - its no good) (Ответить)(Уровень выше)

	shaherezada 2007-07-10 10:41 am UTC (ссылка)
	Бедненько-чистенько - это старая советская формула. Так мы про себя говорили, когда на комсомольские собрания шли: Белый верх-черный низ, чистенько-бедненько. Чтобы соответствовать партийному идеалу сов. чел-ка. С иронией, разумеется. (Ответить)(Уровень выше)

	Это не буквально shaherezada 2007-07-10 10:37 am UTC (ссылка)
	Так это же метафора! Бедненько-чистенько - так раньше про партсобрания говорили. В смысле - ничего такого, что может раздражать нелюбителей ярких личностей. (Ответить)(Уровень выше)

	myshara 2007-07-10 05:40 am UTC (ссылка)
	Я бы ставила исключительно на присяжных. Тоня вызывает симпатию как личность и внешне и по поведению. Она НЕ ПОХОЖА на убийцу, а юристам, в отличие от присяжных все равно на кого она похожа, а на кого нет. Присяжные смотрят на людей, юристы на бумаги. (Ответить)

Mое скромное мнение moonrainbow 2007-07-10 09:09 am UTC (ссылка)

Я думаю, что cитуация, в которую попала Tоня, для большинства присяжных окажется понятной – в том смысле, что они, так же как и все участники сообщества здесь в интернете, могут оказаться в состоянии поставить себя на ее место. Bам это в плюс. Для юристов этот аргумент работать не будет, а с точки зрения реконструкции событий Колодкин подготовлен явно лучше. Риск, разумеется, в том, что у них могут работать комплексы "провинциалов", так чтo если вы выберете суд присяжных, то Колодкин может начать играть на своих морализаторских способностях (“она манипуляторша”, “она его окрутила, чтобы переехать в Mоскву”), и вам надо быть к этому готовым и искать методы противодействия. Hо я думаю, вам в обоих случаях нужна реконструкция событий, не менее детальная, чем следовательская. A если из нее видно, что мальчик что-то увидел, но понял не так – это вообще лучше всего. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 10:02 am UTC (ссылка)
	Подождите, а разве следователь обязательно принимает участие в суде? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение edward_tsarkon 2007-07-10 10:34 am UTC (ссылка)
	Не обязательно. Но может, по решению Суда. И не дай бог тогда Колодкина арестуют до окончания Суда, как в моем случае - суд может затянуться! ))) (Ответить)(Уровень выше)

	Re: Mое скромное мнение moonrainbow 2007-07-10 12:21 pm UTC (ссылка)
	Даже если не будет – все равно гособвинитель будет знать его позицию. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 01:56 pm UTC (ссылка)
	Та реконструкция, с которой я ознакомился в журнале Gala (со слов Тони, им ее выдал следователь, если я правильно понимаю) ПСИХОЛОГИЧЕСКИ очень верна и объяснима. То что Тоня сразу бросилась на улицу, боялась взять ребенка на руки и др. Она говорит сама за себя и неясно, как следствие может обернуть ее в свою пользу. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 02:13 pm UTC (ссылка)
	См. этот тред. Чтобы опровергнуть все возможные логические ходы версии имитации, надо немало потрудиться. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 03:52 pm UTC (ссылка)

Упс.. неожидал встретить еще одного пропонента "точки зрения следователя". Конечно, мои слова можно взять скобки, как одну из перспектив, но когда я впервые прочел то описание со слов самой Тони, у меня сложился некий гештальт. Т.е. дело даже не столько в психологии, а сколько в феноменологии. Когда у человек складывается гештальт, т.е. целостное смысловое образование, его трудно переубедить. Во всяком случае нужны модели других гештальтов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 04:00 pm UTC (ссылка)
	поскольку суд сначала заслушает точку зрения следствия, то у него, вполне возможно, сложится совсем другой гештальт. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 04:35 pm UTC (ссылка)
	У каждого гештальта есть некая мотивация и основания. Их естественность и вразумительность и будут оценивать присяжные. "Имитацию" обвинители будут доказывать исходя из мотива, а вот мотив вероятно из "показаний" соседей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 04:44 pm UTC (ссылка)
	кстати, соседи тоже разные бывают - см. здесь слова Екатерины. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 05:24 pm UTC (ссылка)
	Н-да, слова кстати тоже не совсем однозначные. "На руки не поднимала". Ну я-то видел, как Тоня поднимала Алису на руки, хоть ей и тяжело было. Но слова соседки могут свидетельствовать о том, что она как бы о ней не заботилась. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 06:56 pm UTC (ссылка)
	алё! там написано не "Алису на руки не поднимала", а " на Алису руки не поднимала"!!! :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение alloff 2007-07-10 07:16 pm UTC (ссылка)
	Ой, да. Сорри) Вот так и рождаются ложные треды. (Ответить)(Уровень выше)

Re: Mое скромное мнение moonrainbow 2007-07-10 04:19 pm UTC (ссылка)

Я уже там написал: следствие должно доказывать, что это якобы имитация, а показаниями очевидца и следственным экспериментом оно это не докажет. Поэтому в этой части оно садится в лужу после вопроса о том, а какого поведения ожидали бы от женщины, с ребенком которой произошел несчастный случай? Oна не пыталась бы привлечь внимание других? Hе звала бы скорую, родственников, не пыталась бы держать девочку неподвижно, чтобы на дай бог, хуже не стало? Bажно лишь, чтобы вопрос был поставлен правильно: не про то, каково должно быть поведение убийцы (это – как раз подарок обвинению), а про поведение нормального человека. После этого домыслы даже не надо опровергать, надо просто потребовать доказательств. Я думаю, это существенно для тактики защиты. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 04:29 pm UTC (ссылка)

и я там тоже ответил: это всё работало бы, если бы у следствия не было очевидца, который является, по его мнению, доказательством. Это нам всё ясно и просто, после того как информация у нас в головах утряслась за несколько месяцев. А для присяжных наличие очевидца вполне может перевернуть доказуемость с ног на голову. (Я намеренно пессимистичен по понятным причинам.) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Mое скромное мнение moonrainbow 2007-07-10 04:42 pm UTC (ссылка)

Да, конечно. Задача защиты поэтому – постараться показать эту импликацию. Донести до сознания присяжных мысль, что поведение Tони – это поведение невиновного человека и что вся интерпретация этой истории со стороны обвинения по сути запрограммирована тем, что очевидец понял ее именно так, а не иначе. Значит, если он ошибся в интерпретации увиденного, то эта ошибка пошла кочевать и дальше, сначала к соседям, потом к милиции, потом к следствию. A выяснять, чтo же на самом деле видел очевидец и где он домыслил, а где за него домыслило следствие – это нужно в любом случае. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Mое скромное мнение yms 2007-07-10 04:50 pm UTC (ссылка)
	Кроме всего этого, я увидел задачу найти в объяснении поведения по версии следствия внутренние противоречия. Это вполне может быть возможным. (Ответить)(Уровень выше)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

В деле начали вырисовываться некоторые конкретные перспективы. Суд состоится в августе. Я сейчас уезжаю в Новгород, а здесь оставляю вопрос: что вы думаете по поводу суда присяжных? Интересуют аргументированные мнения "за" и "против". После сегодняшнего разговора с адвокатом склоняюсь в сторону присяжных. Напоминаю, что решение суда первой инстанции о взятии под стражу отменила судебная коллегия того самого областного суда, где будет рассматриваться дело.