Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

transparency (e_a_pan) пишет в novgorod_delo @ 2007-07-06 15:03:00

(Добавить комментарий)

	joe_malaba 2007-07-06 11:39 am UTC (ссылка)
	очень верные рассуждения, имхо другое дело, что прокуратуре и следствию было решительно по барабану на логику, рассуждения etc теперь же у них "честь мундира" играет, так что до логики ли им? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	e_a_pan 2007-07-06 11:59 am UTC (ссылка)
	Да, разумеется, я понимаю, что всё это имело бы больший смысл озвучивать, если бы у нас в судах имел место реальный состязательный процесс. Но, тем не менее, если дело будет слушаться в суде присяжных, то адвокат мог бы использовать эту линию соображений при опросе свидетеля. (Ответить)(Уровень выше)

	kmartynov 2007-07-06 11:40 am UTC (ссылка)
	Да, мне кажется это вполне логичным, спасибо. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	e_a_pan 2007-07-06 12:07 pm UTC (ссылка)
	Удачи вам. И будьте уверены, что вам очень стараются помочь и те, кто ни здесь, ни где либо ещё ничего об этом не пишет. :-) О деталях мы, надеюсь, поговорим потом как-нибудь, при встрече после того, как всё станет окончательно хорошо. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-07-06 12:08 pm UTC (ссылка)
	Хорошо, спасибо еще раз ) (Ответить)(Уровень выше)

	moonrainbow 2007-07-06 11:42 am UTC (ссылка)
	Mожно добавить еще один аргумент в копилку. И Tоня, и ее бабушка заведомо знали, что в подьезде полно народу, и более того, обсуждали это. Потому что не закрыли дверь на лестничную клетку именно потому, чтобы ей не хлопали постоянно бегающие туда-сюда дети и взрослые. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-07-06 11:42 am UTC (ссылка)
	T.е. бабушка Aлисы, конечно. (Ответить)(Уровень выше)

	alloff 2007-07-06 11:57 am UTC (ссылка)
	С дверью наверно нужно быть осторожнее, это НАШа версия если я правильно понимаю. В версии следствия изначально оставленная нараспашку дверь вероятно не фигурирует. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-06 12:51 pm UTC (ссылка)
	Зато попытка следствия утверждать, что Антонина рассчитывала на безлюдность места происшествия, при том, что она там жила и знала, что это не так (а это действительно не так), выглядит хлипкой. И этот аргумент тоже неплохо бы взять на заметку. (Ответить)(Уровень выше)

	простите конечно 729729th 2007-07-06 12:25 pm UTC (ссылка)
	но мне кажется, что если-б я , скажем, был присяжным, конкретно Ваши рассуждения меня-бы в лучшем случае не впечатлили даже как аргумент к замене "предумышленнсти" на "аффект" а уж "аффекту" это вообще не противоречит (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно yms 2007-07-06 12:28 pm UTC (ссылка)
	Я лично не представляю, как это всё можно заменить на аффект. С учетом того, что это происходило в полной тишине, и что девочка не сопротивлялась, когда ее якобы просовывали в 15-сантиметровый зазор между прутьями. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно 729729th 2007-07-06 01:02 pm UTC (ссылка)
	просовывание - отдельная тема вот в это я не верю в принципе но тишина здесь ни при чем падала же она сама молча не вижу принципиальной разницы (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно yms 2007-07-06 02:28 pm UTC (ссылка)
	я тут о несостоятельности версии с состоянием аффекта: если женщина в таком состоянии будет просовывать ребенка в узкий проем между прутьями, то живой ребенок станет сопротивляться, нет? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно 729729th 2007-07-06 02:37 pm UTC (ссылка)
	а как по Вашему может сопротивляться ребенок данного возраста как вообще можно сопротивляться "с шумом но молча" тут мы вообще-то далеко зашли по-моему господа почитают и могут начать говрить что на самом деле девочка орала просто мальчик забыл а теперь вспомнил(( (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: простите конечно yms 2007-07-06 02:46 pm UTC (ссылка)

Думаю, молча никак не может сопротивляться. Плакать должен в ответ на состояние аффекта. А ручки расставить, головой вертеть или набок склонить - и уже не пролезет. Пролезть можно только, если сама хочет. не, "мальчик забыл, а теперь вспомнил" уже не пройдет, эта версия широко озвучена в СМИ, так просто они ее из дела не удалят, а если мальчик через 4-5 месяцев поменяет показания, то его спросят: ну и когда ты врал, тогда или сейчас? (Ответить)(Уровень выше)

Re: простите конечно e_a_pan 2007-07-06 12:40 pm UTC (ссылка)

Именно поэтому присяжных не один, а значительно больше. :-) Воля Ваша, я ж ниразу не адвокат, который является как раз специально обученным человеком, который может вербально продемонстрировать несостоятельность логики обвинения, настаивающей на том, что предумышленное и спланированное убийство осуществляется потенциальным убийцей так, что ничто не указывает на слпанированность. Вы ведь согласитесь с тем, что если бы подобное покушение было спланировано, то тот, кто его планировал, позаботился бы о том, как минимум, чтобы убедиться, что никого в подъезде нет. И о том, чтобы все его дальнейшие действия выглядели как реакция на несчастный случай. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно yms 2007-07-06 12:47 pm UTC (ссылка)
	я бы при этом использовал слова "ни от кого не таясь", согласно тем же показаниям. (Ответить)(Уровень выше)

Re: простите конечно 729729th 2007-07-06 12:55 pm UTC (ссылка)

Естественно не соглашусь т е возможно (подчеркиваю ВОЗМОЖНО) он бы и попытался позаботится, но у него могло не получиться И потом например я вообще плохо представляю себе как можно додуматься до того чтобы убить ребенка (даже не своего) но если ДОПУСТИТЬ что человек до этого додумался то дальнейший "полет фантазии" такого человека в плане всяких демонстраций вообще нельзя ограничивать НИКАКИМИ рамками (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: простите конечно tridecahedron 2007-07-06 01:29 pm UTC (ссылка)
	Если мне ничто не изменяет, забота об отсутствии очевидцев по версии следствия состояла в том, что обвиняемая "оглядела нижние этажи" (в то время как люди на лестнице имеют обыкновение смотреть под ноги, а не в потолок, и поэтому видно лучше с верхних). (Ответить)(Уровень выше)

в жизни всякое бывает 729729th 2007-07-06 01:18 pm UTC (ссылка)

и поэтому при подготовке правильнее исходить из того что присяжными будут не 12(или сколько их там) многодетных матерей а скажем 12 чайлдфри кстати про аргументы мне кажется или это действительно было что у Антонины был некоторый спор при разводе на тему "с кем останется ребенок" если действительно был то это на мой взгляд - аргумент очень серьёзный, в том смысле что "не было смысла убивать, можно было просто отдать отцу" разумеется, если отец подтвердит, что его желание не иссякло с тех пор. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: в жизни всякое бывает shikaree 2007-07-10 10:47 pm UTC (ссылка)
	Да, это было, я точно помню. (Ответить)(Уровень выше)

	edward_tsarkon 2007-07-06 01:28 pm UTC (ссылка)
	Расчетливые мамаши-убийцы, смотрят по сторонам на лестничных площадках куда выходят убивать дочерей и всегда замечают 11 летних мальчиков, после чего сначала скидывают вниз свидетелей, потом все остальное. Мальчик все ещё жив, значит Колодкин не прав. ) (Ответить)

	tridecahedron 2007-07-06 01:53 pm UTC (ссылка)
	Парадокс: чем меньше похоже на покушение, тем более тщательно спланированным и исполненным это предполагаемое покушение будет представляться, и тем опаснее покажется потенциальный убийца :] (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	mystery_kepper 2007-07-08 06:48 am UTC (ссылка)
	В точку! + 100000! (Ответить)(Уровень выше)

shaherezada 2007-07-06 04:01 pm UTC (ссылка)

Убивать ребёнка, за которого борются два отца? Которого ты выносила, родила, два года ночами не спала? Убивать путём бросания в лестничный пролёт? С 4-го этажа? Когда муж тебя носит на руках вместе с дочерью, в течение года защищает кандидатскую и получает работу в одном из самых лучших вузов страны? Может, она психически больна? Да нет, две столичные экспертизы признают обвиняемую вменяемой и не-убийцей... Думаю, что многое бы прояснилось, если бы провели аналогичную экспертизу со следователем. А его версия... Нормальные люди такие версии вообще не обсуждают (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	shikaree 2007-07-10 10:49 pm UTC (ссылка)
	многое бы прояснилось, если бы провели аналогичную экспертизу со следователем Ага, давно пора. Только он же не дастся. ) (Ответить)(Уровень выше)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

mystery_kepper 2007-07-06 08:52 pm UTC (ссылка)

К поздравлениям присоединяюсь. А вот насчет описанных доказательств, так нет. Не зря адвокат их не использует. Есть такая фича, когда убийца нарочито ведет себя как если бы не совершал убийства. Т.Е. эти доказательства Колодкин расфуфырит на ять. Их даже я моу расфуфырить, что уж там говорить о таких въедливых ***** (длинная фраза удалена цензурой вследствие нецензурности:)) как наш следачок. Он запросто может сказать: "Так вот именно потому, чо ей надо было доказать, что она ни при чем и все случилось нечаянно, она и стала бегать". Так что Тоне и Кириллу лучше столь наивными доказательствами и правда не пользоваться. Их против них вывернуть могут. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

e_a_pan 2007-07-07 04:07 am UTC (ссылка)

Так речь ни разу и не шла про докозательства. То, о чём выше - просто не могут быть никакими доказательствами. Речь шла только о том, что адвокату (или ещё кому) неплохо и эти соображения иметь в виду. Особенно при опросе свидетеля, чтобы точно зафиксировать эти моменты. Тут ведь любые детали важны. Ну, или скажем так, такие детали были бы чрезвычайно важны и даже местами содержательны в судебном процессе не у нас. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-07-07 02:43 pm UTC (ссылка)
	А теперь вопрос: то, что Тоня не подбежала сразу к дочке, а выбежала на улицу, следствие считает "неестественным поведением". Спрашивается, почему же холодно спланированное убийство, замаскированное под несчастный случай, не сопровождалось имитацией "естественного поведения" после падения? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

e_a_pan 2007-07-07 05:19 pm UTC (ссылка)

Я Вам больше того скажу: тут дело ещё проще - поскольку Тоня не могла знать о существовании мальчика в подъезде, то она по определению ничего никому не могла в принципе "демонстрировать". Любое демонстрирование предполагает зрителей, не так ли? Поэтому и вышеозвученная версия следствия, что "Так вот именно потому, чо ей надо было доказать, что она ни при чем и все случилось нечаянно, она и стала бегать" - бессмысленна. Кому доказать? Стенам? Я как раз и пыталась (наверное, не очень ясно) объяснить, что в условиях, когда дано, что Тоня не знала и не могла знать о существовании свидетеля всё её поведение было а) естественно и б) демонстрировало полную несостоятельность чуши про спланированность и прочего бреда на ту же тему. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

mystery_kepper 2007-07-07 07:01 pm UTC (ссылка)

Давай и я объясню поподробнее. раз мысль не дошла. Предположим, я убийца реальный. В ситуации Тони. Возвращаться в квартиру мне не имеет смысла. бо там соседи, которые уже зафиксировали, что я входила вслед за девочкой. Как мне доказать свою невиновность? От противного. Что не будет делать убийца на моем месте? Привлекать к себе внимание. Значит я должна привлечь к себе внимание, бегать по подъезду и двору с громкими криками, чтобы соседи повысовывались и зафиксировали, что я в истерике, чтобы дворники с улицы заглянули и зафиксировали то же самое. В скорую звонить, полошиться... Именно это я и начинаю делать, чтобы создать себе алиби от противного, я же РАССЧЕТЛИВЫЙ убийца:). Поверь, адвокат собаку съел на юстиции, он не зря не аппелирует к естественному поведению Тони, ибо съевший собаку на извращении всего, до чего дотянется, Колодкин может извратить подобные аргументы так. как это только что сделала я, а может даже и почище. Извратить и повернуть против Тони. Подумай: если я. совершенно не юрист нашла вот такую лазеку объяснения естественности, то неужели ее не найдет Колодкин? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-08 03:09 am UTC (ссылка)
	бо там соседи, которые уже зафиксировали, что я входила вслед за девочкой. Если это опечатка - имеется в виду "выходила" - то нет, никто ничего не зафиксировал, соседи объявились только после происшествия. Если новых "свидетелей" не подготовят, конечно. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

mystery_kepper 2007-07-08 06:32 am UTC (ссылка)

*тихо ржот* Тебе доводилось жить в общаге? Мне -- да. Четыре с половиной года. Ответственно заявляю: в общаге рассчитывать на полное отсутствие свидетелей и того, что тебя случайно не увидят выходящим или входящим в дверь можно только в 3 часа ночи при отсутствие пьянки у соседей. В означенное время происшествия гарантии, что Тоню не увидели бы входящей обратно в секцию не могло быть, так что расчетливый убийца точно не плез бы обратно в квартиру. Подчеркну: рассчетливый. Каким ее и пытается Колодкин выставить. Кроме всего прочего недостаток подобных аргументов состоит в том, что Тоня малоэмоциональна по-жизни. Самая настоящая истерика, которую она закатит, будет смотреться бледно по сравнению с привычной большинству людей реакцией. Т.Е. совершенно искренне закаченная ей истерика будет смотреться с точки зрения свидетелей как намеренно и искуственно смодулированная. Это я к чему? К тому, что если противопоставить искреннесть действий Тони версии Колдоркина. то все свидетели следствия в один голос заявят, что Тоня вела себя неестественно спокойно. Как будто разыграла истерику по сценарию (о чем я и писала в примере с якобы настоящим убийцей, ведь как ни играй, как ни рассчитывай, а только единицы сыграют реалистично, так что Станиславский поверит). Поймите правильно. Я не ставлю своей целью забить попытку помочь. Мы все помочь хотим. Но иногда помощь может заключаться и в модулировании того, что может сказать оппонент в ответ на твои доводы, чтобы решить, что из них оставить, что убрать, что отточить. Когда мы что-то предлагаем добавить в защиту (вдумайтесь: мы. неспециалисты, предлагаем и советуем адвокату. специалисту!), мы должны посмотреть на предлагаемое не только с нашей позиции, но и извратить свой мозг и прикинуть: как это обдумает Колодкин. Как лучше всего победить противника? Обдумать ситуацию с его позиции, его методами и его мыслями. И поискать, на что не можем найти ответа в состоянии: "Я -- Колодкин". Адвокат Тони, ИМХО, абсолютно прав. что апелирует к фактам, а не к эмоциям и т.п., бо эмоции легче извратить и вывернуть их мотивы наизнанку. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-08 06:42 am UTC (ссылка)
	Ответственно заявляю: в общаге рассчитывать на полное отсутствие свидетелей и того, что тебя случайно не увидят выходящим или входящим в дверь можно только в 3 часа ночи при отсутствие пьянки у соседей. Сказано же - "все на работе". Это типа основная версия следствия, по крайней мере в апреле была. О ней и речь. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

mystery_kepper 2007-07-08 06:55 am UTC (ссылка)

А вот это уже можно брать на заметку: в общаге ВСЕ НА РАБОТЕ не бывают. Таковы условия данного места. И даже если ВСЕ на работе. то полно народу не работающего. Но, кстати, Колодкин и это может объяснить: все, эо значит убийца рассчитывал, что подъезд пуст. А про секцию речь не шла... Смотри: мысля как Колодкин я могу извратмить любой аргумент, кроме разве что голого неоспоримого факта: мальчик был, девочка упала, Тоня вызвала скорую. Тоня побежала вниз... Детектор лжи и психиатрическая экспертиза подтвердили... Вот документы, вот бумажки... Такие люди как Колодкин запросто оспаривают и выворачивают наизнанку все, что не имеет материального подтверждения в виде бумажки. Причем заверенной десятком печатей и подписей. Да и их-то оспаривают... Словом, давайте не будем давать советы профессиональному адвокату! Он не хуже нас видел то, что написано в изначальном посте и почему-то не учитывает в работе. Может потому. что по здравом размышлении считает, что против Колодкина это не дает ничего, зао дает ему фору? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-08 07:11 am UTC (ссылка)
	Лучше не давать советы Колодкину :) а насчет профессионального адвоката - я все время убеждаюсь, что N голов хорошо, а N+1 - лучше. Рыбалов, между прочим, в одной из апрельских телепередач сказал: "почему она не могла подняться на три этажа выше и оттуда сбросить"? А нет там еще трех этажей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	mystery_kepper 2007-07-08 08:30 am UTC (ссылка)
	Ой, какого ты хорошего мнения о Колодкине! Оказывается, он настолько честный, что сам до такого изврата не додумается без нашей помощи!:) Это как шахматы. Надо продумывать ходы противника. И если надо озвучивать их. Чтобы сразу было видно: это -- проигрышный вариант, его мы не берем, даже длетант может его оспорить. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-08 08:40 am UTC (ссылка)
	Хотел бы я посмотреть на шахматиста, который продумывает ходы противника при нем вслух ;) (Ответить)(Уровень выше)

myshara 2007-07-09 03:45 am UTC (ссылка)

Если чо, НА СУДЕ следователя нет и он в принципе ничего не может извращать, ибо его работа заканчивается с момента передачи дела в суд, так что если кто что и будет извращать, так это прокурор, так вот именно из его умственной деятельности и надо исходить. Если конечно адвокат не намерен дать список своих аргументов на прочтение и заверку Колодкину перед процессом. И знаете, даже метро иногда бывает пустым, что уж говорить о жилых помещениях. (Ответить)(Уровень выше)

moonrainbow 2007-07-10 08:42 am UTC (ссылка)

Извратить можно. Hо так как поведение Tони ложится в картину естественного поведения матери, то Колодкину надо иметь убедительные доказательства того, что это была именно имитация. Потому что иначе можно задать риторический вопрос о том, а как бы повела себя другая женщина на месте Tони, когда ребенок упал с лестницы? Pазве не побежала бы звать скорую и искать кого-то на помощь, забыв даже о собственном мобильнике? Как раз напротив, это важно: говорить о том, чтo это естественное поведение матери, и что защита не может себе представить, как это самое естественное поведение можно выдавать за “намерение”. Какие есть доказательства у Колодкина, что это игра? Hет таких доказательств. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-07-10 03:16 pm UTC (ссылка)
	Какие есть доказательства у Колодкина, что это игра? Hет таких доказательств. Очевидец и следственный эксперимент. Других доказательств, правда, нет. Вернее, нам они неизвестны. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-07-10 04:23 pm UTC (ссылка)
	B любом случае они станут известны после завершения предварительного следствия. (Ответить)(Уровень выше)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Добрый день всем,

Во-первых, хотела бы поздравить Тоню, Кирилла и Алису с замечтельным и важным событием в их семейной жизни - формализацией оной. 

А во-вторых, поделиться некоторыми своими соображениями. За делом я слежу с самого начала, но не постоянно,поэтому могла пропустить какие-то детали. И, возможно, то, что я напишу ниже, уже обсуждалось. Тогда приношу свои извинения за повтор. Но тем не менее, мне кажется, что есть некий момент, на который стоило бы обратить внимание адвокату Тони, да и самим Тоне и Кириллу, поскольку этот момент опровергает формулировку обвинения, основанного на показаниях свидетеля. Данный момент никоим образом не связан с процедурами или юридической стороной вопроса, а связан, скажем так, с психологической его частью.

Дело в том, что насколько я помню обвинение, прокурор настаивает на "спланированном и предумышленном" покушении на убийство. И подтверждает это своими фантазиями про мотив (здесь no commetns, как говорится) и свидетельскими показаниями мальчика. И вот тут, на мой взгляд, есть проблема.

Если бы речь шла о "предумышленном и спланированном" покушении, то всё должно было происходить совершенно не так, как это увидел и описал свидетель. Если бы речь шла о действтельно спланированнои и предумышленном, то тот, кто в таких же обстоятельствах решил нечто подобное осуществить, в ста случаях из ста действовал бы совершенно иначе. Он/а, будучи уверен/а в том, что его/её никто не видит, спланровав своё действие так, чтобы совершить его в заведомо пустом подъезде, бросив ребенка вниз, сделал/а бы что? Не подозревая, что его/её видит мальчик, он/а тихонечко вернулся/вернулась бы в квартиру, чтобы зафиксировать там своё пристуствие (фактор алиби со стороны соседей и случайных свидетелей) и уже оттуда позднее выбежать с криками. Иначе быть не может. Только так спланированное покушение можно было бы представить несчастным случаем.

Поскольку свидетель видел, что сразу после падения Алисы, Тоня кубарем побежала вниз (зачем, если всё было по версии прокуратуры осуществлено согласно плану), выбежала на улицу (что так же тотально перечеркивает всякую версию о спланированности и предумышленности - предусмотрительный преступник уж точно бы сообразил, что раздетая женщина, бегающая в панике по улице сразу после инцидента однозначно привлекает к себе внимание людей, которых на улице по определению больше, чем в тихом подъезде дома), и вообще вела себя категорически в противоречии с любым подозрением в спланированности. Она не могла знать, что её видят. И вела себя ровно так, как повела бы себя любая нормальная мать в панике. Именно тут у следствия происходит тотальная несостыковка - свидетель (хоть он и весьма своеобразно всё увидел, всё же он твёрдо указал, что Тоня сразу побежала вниз, а не вернулась на цыпочках в квартиру) на самом деле свидетельствует не за, а против версии о спланированном и предумышленном.

Вот такие соображения. Может быть они как-нибудь да пригодятся.