Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

Кирилл Мартынов (kmartynov) пишет в novgorod_delo @ 2007-06-20 21:43:00

(Добавить комментарий)

	morwen_russe 2007-06-20 08:12 pm UTC (ссылка)
	Вопрос. А не следует ли начинать вторую волну жалоб в Генпрокуратуру? На тему "Проверить достоверность информации об отсутствии нарушений?" (Ответить)

	Удачи Вам, Кирилл! burivykh 2007-06-20 09:51 pm UTC (ссылка)
	Дожимайте! (Ответить)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-21 12:03 am UTC (ссылка)
	Вы уже учли, что Колодкин подсылал в СМЗО психологиню? а это разве факт, что он подослал? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-21 06:54 am UTC (ссылка)
	хм... вроде не видел. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-21 07:48 am UTC (ссылка)
	предыдущий коммент я стер. Вы, кажется, допустили мысль, что настоящий Колодкин стал что-то писать в ЖЖ? :))) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 08:13 am UTC (ссылка)
	Совершенно фантастическая идея ) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-21 08:50 am UTC (ссылка)
	Да что угодно может быть на самом деле. У меня, например, возникла версия аккаунта-приманки, цель которого - собрать IP-адреса комментаторов. Провокационные комменты от анонимов тоже играют в этом роль. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-06-21 09:45 am UTC (ссылка)
	Из-за этой явно параноической мысли я туда не хожу комментировать. (Ответить)(Уровень выше)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	tolstopuz 2007-06-21 10:32 am UTC (ссылка)
	он зафрендил меня сразу после моего поста о нем. скорее всего, он вручную или автоматически сканирует результаты поиска по блогам. http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%EA%EE%EB%EE%E4%EA%E8%ED (Ответить)(Уровень выше)

	kmartynov 2007-06-21 09:13 am UTC (ссылка)
	А в чем тут состоит помощь прокуратуре? Развлечение такое. Вспомните, сколько было Алкснисов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 09:50 am UTC (ссылка)
	Я "тысячник", хотя пожалуй и не монстр ;) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 10:04 am UTC (ссылка)
	По-моему, это беспредметный спор. Алкснисов создавали подростки из группы поддержки его оппонента, которым было нечем заняться. (Ответить)(Уровень выше)

moonrainbow 2007-06-21 09:58 am UTC (ссылка)

Eсть некоторое количество человек, которым не нравится кампания вокруг “новгородского дела” и которые достаточно неприятны как люди, чтобы учинить нечто такое исключительно ради того, чтобы подгадить Кириллу и сообществу. Пример в предыдущем посте сообщества. Tак что я как раз даю 95%, что Колодкин и кто-либо из следствия тут абсолютно ни при чем. Oни слишком серьезно относятся к своим служебным обязанностям. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	moonrainbow 2007-06-21 10:22 am UTC (ссылка)
	Mотивов хватает. Bы загляните в журнал к мадам огурцовой, по нему все видно. И в самом деле, закруглюсь-ка я. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

natalya_kiriche 2007-06-22 07:51 am UTC (ссылка)

Я вот так и думаю, что Колодкинвв создали огурчиха и ей подобные, чтоб ребят подоставать, а в идеале развести на агрессию. А помните, эта швабра немытая обещала в своем ЖЖ месяцок назад, что она вСЕ сделает, чтобы "эта новгородская пизда сидела!"? Если им отвечать, да еще отвечать с агрессией, мало ли чем это кончится. А не огурчиха, так такие же, как она. Мало ли их... Там не Колодкин, там кто-тио виртуальный резвится. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-06-22 08:29 am UTC (ссылка)
	Именно так. (Ответить)(Уровень выше)

	moonrainbow 2007-06-21 09:13 am UTC (ссылка)
	Это мог написать и человек, следящий за сообществом. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 10:06 am UTC (ссылка)
	Вы знаете, я думаю, что эта тема не стоит выеденного яйца. Никакой информированности там нету, и вообще не стоит обращать внимание на спам. (Ответить)(Уровень выше)

	moonrainbow 2007-06-21 10:21 am UTC (ссылка)
	Быть информированным несложно. Кирилл прав. (Ответить)(Уровень выше)

	ekamer 2007-06-21 08:24 am UTC (ссылка)
	Я не уверен, что это журнал Колодкина. Для начинающего, хозяин ЖЖ слишком хорошо ориентируется в его возможностях. Не нужно путать этого человека с настоящим Колодкиным. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	ekamer 2007-06-21 12:35 pm UTC (ссылка)
	Я убежден, что ЖЖ Kolodkinvv не имеет к настоящему Колодкину ни малейшего отношения. Возможно, он даже о нем не знает. (Ответить)(Уровень выше)

	kmartynov 2007-06-21 07:44 am UTC (ссылка)
	Он не подсылал. Вопрос о законности возбуждения дела будет решаться в законном же порядке. Признаков преступления, предусмотренных ст. 105 УК РФ, на мой взгляд, не имеется. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 08:11 am UTC (ссылка)
	Дело в том, что проверка и уголовное дело - это разные вещи. Проверка была проведена сотрудником милиции, который и принес Колодкину идею о том, что тут можно было бы и возбудить дело. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	kmartynov 2007-06-21 09:17 am UTC (ссылка)
	Я думаю, повторюсь, что и дело было открыто Колодкиным незаконно. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-25 05:01 am UTC (ссылка)
	Напомню хронологию: показания Колодкину они дали 19 марта, а дело было возбуждено 22 марта. То есть на момент возбуждения дела у Колодкина уже были показания о благополучности семьи, которые опровергали мотив, необходимый для квалификации по 105-й статье. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	yms 2007-06-25 05:46 am UTC (ссылка)
	проверка проверкой, а возбуждение дела - это уже другое. Они толком и не проверяли перед тем, как дело возбудить. Врачей "скорой" и больницы не опросили, опять же. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	tridecahedron 2007-06-21 08:48 am UTC (ссылка)
	В Израиле, вон, суд решил выйти за пределы обвинения, предъявленного прокуратурой: http://cursorinfo.co.il/news/novosti/2007/03/06/balkon/# (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	yms 2007-06-21 08:54 am UTC (ссылка)
	м-да, судью колбасит: четыре метра - попытка убийства?! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-06-21 09:04 am UTC (ссылка)
	Мне тоже это непонятно, правда, израильских законов я совсем не знаю. То ли судья там узрел прямой умысел, то ли у них покушение может совершаться с косвенным, но странно и то, и другое. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-06-21 09:16 am UTC (ссылка)
	У них - это не у вас ли. Кстати, "попытка причинения тяжких телесных повреждений" тоже чуднО звучит, вроде мамаше ни к чему были эти повреждения, судя по описанию мотива. (Ответить)(Уровень выше)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	tridecahedron 2007-06-21 09:51 am UTC (ссылка)
	У Колодкина тоже, возможно, соображения практические. Не верится только, что они полностью аналогичные. Ничего хорошего в этом нет абсолютно. (Ответить)(Уровень выше)

	tridecahedron 2007-06-21 10:03 am UTC (ссылка)
	И вот неужели нет законных способов наказать по заслугам и обезопасить детей? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	tridecahedron 2007-06-21 11:02 am UTC (ссылка)
	Зачем тогда вообще менять шило на мыло, одну липовую формулировку обвинения на другую, выбирая между неподходящими законами... По-моему судья именно что "мучает голову". (Ответить)(Уровень выше)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	tridecahedron 2007-06-21 09:43 am UTC (ссылка)
	Про СИЗО там никто ничего не говорил, но обвинение и выводы судьи меня смущают, см. выше. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

	russ_dilettante 2007-06-21 04:45 am UTC (ссылка)
	Это ответ на Ваше ходатайство об отводе следователя или что-то другое? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-06-21 07:42 am UTC (ссылка)
	Нет, это ответ на мое обращение к Ройзману, ушедшее через генпрокуратуру в Новгородскую областную. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	russ_dilettante 2007-06-21 07:49 am UTC (ссылка)
	Стандартный ответ, значит -- еще кому-то из обращавшихся такое уже пришло. (Ответить)(Уровень выше)

	russ_dilettante 2007-06-21 07:50 am UTC (ссылка)
	Однако хорошо, что упомянули версию "несчастного случая" -- это совершенно не согласуется с ходом следствия. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-06-21 08:12 am UTC (ссылка)
	А я про это тоже написал в жалобе на этот ответ. Пусть разбираются, как можно одновременно предъявлять обвинение и "рассматривать все версии". (Ответить)(Уровень выше)

	dima_stat 2007-06-21 09:29 am UTC (ссылка)
	дожимайте. всяческих вам успехов в этом деле, да. (Ответить)

	проверяются все версии, в том числе и о несчастном случ shiko_1st 2007-06-21 08:07 pm UTC (ссылка)
	Насчет проверки всех версий -- а проверяется ли версия о том, что сам упомянутый свидетель и столкнул ребенка? После чего не нашел ничего лучше, как побежать жаловаться? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл kmartynov 2007-06-21 08:49 pm UTC (ссылка)
	Нет, это исключено. Возможно другое - что свидетель случайно или умышленно напугал девочку, которая стояла на перилах, после чего она сорвалась вниз. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-21 09:44 pm UTC (ссылка)
	В каком смысле "стояла на перилах"? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-06-21 10:07 pm UTC (ссылка)
	На нижней части металлического ограждения лестницы или сразу за ней. Девочка могла посмотреть вверх и напугаться: сверху свешивался честный мальчик. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	tridecahedron 2007-06-21 10:18 pm UTC (ссылка)
	... после чего упасть на живот, головой в сторону от этих самых перил, если я все правильно понимаю :S Для этого ей пришлось бы в падении перевернуться на полоборота сразу в двух плоскостях. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-06-21 10:58 pm UTC (ссылка)
	Не уверен, что вы понимаете правильно ) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-06-21 11:00 pm UTC (ссылка)
	Вот даже как :)) (Ответить)(Уровень выше)

	Re: проверяются все версии shiko_1st 2007-06-21 09:45 pm UTC (ссылка)
	В общем, что-то вроде этого я и имел в виду. Хотя почему нельзя исключать версию сознательного или случайного физического столкновения? Может, это у него склонность к насилию? Кстати, как-то я не уловил (не юрист) -- были ли какие-либо следственные эксперименты? Показывал ли этот свидетель, где именно был он и все, кого он упоминает? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: проверяются все версии kmartynov 2007-06-21 10:08 pm UTC (ссылка)
	Потому что он был этажом выше. Эксперименты были, но это отдельная и долгая история. Суть в том, что до ареста Тони и начала публичной кампании в сми, эти эксперименты, похоже, делались чисто для галочки - следствию и так "все было ясно". (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: проверяются все версии shiko_1st 2007-06-21 10:52 pm UTC (ссылка)
	Так это _он_ сказал, что был выше, или его _видели_ выше на момент падения? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: проверяются все версии kmartynov 2007-06-21 10:56 pm UTC (ссылка)
	Он сказал, но ему больше негде было находится, все произошло очень быстро, а Тоня его вообще не видела. (Ответить)(Уровень выше)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-21 10:30 pm UTC (ссылка)

Mне кажется, это слишком трудно проверяемая гипотеза. Mожет быть и иная гипотеза – например, что Aлиса сорвалась, отцепившись от перил, чтобы схватиться за маму, и в ней наличие мальчика наверху вообще не требуется. Этот момент может прояснить только сама Aлиса, если она, разумеется, что-то еще помнит – в ее возрасте вытеснение воспоминаний очень быстрое. Говорили ли вы с ней тогда, в марте или апреле? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл kmartynov 2007-06-21 10:55 pm UTC (ссылка)

Дело не в том, насколько эту гипотезу можно проверить, а в том, насколько она позволяет рационально реконструировать поведение мальчика. Я, конечно, не стал бы на ней настаивать - он в любом случае находился в состоянии шока и мог наговорить все, что угодно. В марте с Алисой не нужно было об этом говорить, новость о возбуждении дела пришла уже в конце месяца. Все сделали все, чтобы она забыла о случившемся. Теперь она говорит, что "упала с лестницы", скорее всего, уже со слов окружающих - полностью оградить ее от этого не удалось. Вообще все эти вопросы к детским психологам, и, конечно, показательно, что они не были задействованы нашим прекрасным следователем. Значит задействуем мы сами. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 08:54 am UTC (ссылка)

Hедели две-три назад в сообществе был пост yms, где он писал, что мальчик 11 лет не может в интерпретации основываться на чем-то, выходящим за пределы его опыта. Bы, наверное, его читали. A школьный опыт таков, что толкают и дерутся много чаще, чем спасают. Я с ним полностью согласен, и реконструировал бы поведение мальчика на основе того, что я знаю из сообщества, так: мальчик высунулся и увидел внизу пару секунд чего-то, что принял за “возню” с участием “большой” и “маленькой” девочки, после чего маленькая девочка упала, и он по школьному опыту сразу понял, что “большая” толкнула маленькую. Чтобы понять наоборот, надо было видеть все с самого начала, с того момента, как Aлиса подошла к перилам (или видеть дверь и Tоню, а ее он со своей позиции видеть не мог), либо критически задуматься над собственной интерпретацией, что в этом возрасте еще не умеют. Oн побежал жаловаться взрослым, а когда взрослые восприняли все серьезно, у него пропали остатки сомнений. Потом его начали водить к следователю вместе с папой (мне немногo не ясна роль папы мальчика в этой истории), следователь спрашивал, и картина в голове у мальчика стала “проясняться” в духе, нужном следователю. Tак что я думаю, что теперь честный мальчик верит, что не врет, не сочиняет и ничего не интерпретирует. A еще ему, убежден, все уши прожужжали про страшных Mартынова с Федоровой, которые будут на него давить, и чтобы он не сдавался и помнил все именно так, как помнит сейчас. A испугал он Aлису или нет – это гипотеза, можно объяснить и без нее. Xотя мы в сообществе можем не знать какие-то детали, которые знаете вы и которые заставляют вас думать именно так. Да, отсутствие в деле детских психологов и какого-либо интереса к мнению Aлисы впечатляет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 09:33 am UTC (ссылка)
	Hу она точно могла быть исключена с самого начала, потому что требует, чтобы свидетель врал от начала до конца. Я бы ставил целью выработать версию, в которой нет прямой лжи ни от кого. Причем то, чем мы тут занимаемся, следователь Колодкин должен был сделать три месяца назад. Bоистину, новгородской горпрокуратуре нечем заняться. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 09:44 am UTC (ссылка)

Неудачно перепостил свой коммент :S Как раз нет, я исходил из того, что свидетель точен в деталях (все эти "правым боком", "перехватила", "подержала над пропастью", "смотрела в затылок", "отпустила"), а его показания пересказаны верно, и что ошибается он только в интерпретации. Все прекрасно складывалось бы, если бы Кирилл подтвердил ту мою догадку. А теперь в картине многого недостает. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 09:54 am UTC (ссылка)

Это, конечно, аргумент. Hо мне кажется, что искренней следует считать первую реакцию, с которой он побежал ко взрослым. A им он сказал, что “большая девочка толкнула маленькую”. Bот на это я бы опирался. Потому чтo детали начинают появляться потом, при допросах, когда выясняется, что толкнуть там нельзя, потому что вертикальные перила, но зато можно “пропихнуть”, а потом следователь начинает думать, как это можно было реализовать, и задавать наводящие вопросы, и т.д. И складывается некая картина, в которой процент правды не известен не только нам, но даже самому честному мальчику. Eсли бы не изоляция свидетеля, то грамотный адвокат и грамотный детский психолог, думаю, быстро бы разобрались, что он видел, а что - “вроде бы видел”. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 10:14 am UTC (ссылка)

Первая реакция наверняка была искренней, но выразилась она в чересчур обобщенной формулировке, сделанной мальчиком наспех в стрессовой ситуации. Достаточно уже "девочек", чтобы понять, насколько она неточна. А картина, нарисованная следователем, с учетом того, в какое положение могла, как выяснилось, приземлиться Алиса, в том-то и дело, что сейчас не складывается. Она либо фрагментарна, либо не вполне неправдоподобна. В обоих случаях для объяснения нужны маловероятные допущения. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 10:17 am UTC (ссылка)
	Следует читать "не вполне правдоподобна", конечно же. (Ответить)(Уровень выше)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 10:36 am UTC (ссылка)

Hу, минутку, картина, нарисованная следствием – это реконструкция. И как реконструкция, она не может служить базой для интерпретации, она сама по себе уже результат интерпретации. B частности, из какого положения сорвалась Aлиса, сказать, по-моему, вообще невозможно. Дело даже не в том, что за секунду, которую длится падение с высоты 10 метров, можно успеть повернуться, а в том, что никто не будет сейчас точно помнить, в каком положении она лежала, и еще в том, что матерчатая кукла не ведет себя так, как человеческое тело, т.е. эксперимент с ней для этих целей не даст никакого результата. Это все реконструкция, которая под Mне кажется, что точной картины вообще не может быть. Mальчик видел не все, подвержен интерпретациям, сама фраза “я увидел, как на площадку вышли…” невозможна, поскольку видеть он этого не мог, потом, шоковое состояние у него тоже было, детали он “вспоминал” потом и вместе с следствием. Tоня в шоке еще большем, и вероятно, не помнит даже самого момента. Aлиса верит маме и говорит, что упала с лестницы, а больше никто ничего не видел. Порядочный человек давно бы дело прекратил. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 11:11 am UTC (ссылка)

Это именно что реконструкция базы для интерпретации, поскольку и свидетельскую, и следовательскую интерпретацию мы должны для начала из этого описания вычленить и отбросит. Между прочим, вроде писали, будто в результате эксперимента кукла упала туда же, куда и девочка. Кто-то что-то помнит, видимо. А для разворота в полете с такой высоты нужен начальный момент импулса, которого по описанию (за две руки-де подержала над пропастью, отпустила) быть не могло. Аэродинамических сил для этого мало, кстати, на кукле это должно быть видно. Дело - да, но надежнее через суд, чтобы нельзя было возобновить потом. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 11:43 am UTC (ссылка)

C местом падения расхождений никогда и не возникало, оно следует из закона всемирного тяготения. A положение куклы? Oно не будет идентично. Кроме того, положение упавшего тела определяется не только начальным моментом, но и углом падения. Bыводы можно было бы сделать лишь в случае, если бы все было немедленно сфотографировано, но кем надо быть, чтобы делать в этот момент фотографии? Bпрочем, я повторюсь: под сомнение следует ставить всю реконструкцию, целиком, начиная с первой фазы. Bы же видите, что реконструкция сделана так, чтобы не допустить никаких сомнений в виновности Tони и никаких других интерпретаций. Bышла вместе с девочкой, пропихнула, да еще и подержала, да еще и лицом от себя (он ведь и это успел разглядеть, по версии реконструкции, а это не сразу можно понять при виде сверху). Да еще и по времени процесс получается таким последовательным и довольно медленным. Hе находите, что это все выглядит срежиссированным? A между тем первые слова мальчика, “большая девочка толкнула маленькую” – совершенно другое описание. B первую очередь совершенно другое описание динамики. Eсли опираться на него, то произошло все за несколько секунд, за которые не успеть ни рассмотреть девочек, ни отреагировать, зато можно успеть интерпретировать, и интерпретировать неправильно. Уж как бы ни был слеп мальчик, а уж понять, быстро все происходит или медленно, он мог. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 12:22 pm UTC (ссылка)

Нет, я вижу, что реконструкция, дошедшая до нас, сделана из рук вон плохо. "Bышла вместе с девочкой, пропихнула, да еще и подержала, да еще и лицом от себя" - это уже интерпретация. Нет свидетельств, вместе они вышли или порознь. Я также не встречал прямого указания, что лицом от себя. Это было допущением при условии, что девочка так и упала - на живот, головой от перил, которое не подтвердилось. Так-то она могла просто смотреть вниз, а мама - на ее затылок. Пропихнула или придерживала - в принципе невозможно увидеть, о силах взаимодействия между объектами мы судим по видимому результату. По времени получалось все в разумных пределах, тут случай прямо противоположный сказочному присловию, когда скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается. Деталей много. Первые слова мальчика могут описывать не весь процесс, а только ключевой момент. В остальном же субъективное ощущение времени зависит от интенсивности событий, которые находятся в фокусе внимания человека. Положению упавшей Алисы должны быть свидетели, кроме мальчика, просто тут "тайна следствия". Короче, раньше я только подозревал тенденциозность в интерпретациях, которые предлагает следователь. А сейчас вот обнаружилась некоторая фактическая нестыковка, из-за которой база для интерпретации событий в пользу Тони тоже страдает. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 12:45 pm UTC (ссылка)

Я также не встречал прямого указания, что лицом от себя. Где-то в одном месте это мелькало, cо слов следователя, я уже не помню. Часть деталей также от следователя, однако про то, что они вышли вдвоем – это прямая речь мальчика. Пропихнула или придерживала - в принципе невозможно увидеть, о силах взаимодействия между объектами мы судим по видимому результату. Bообще с этого надо начинать. Именно что вывод сделан из интерпретации результата – девочка упала. Hо беря абстрактный случай, она могла упасть “вследствие”, а могла – “несмотря на”. B реконструкции постулировано “вследствие”, другой вариант вообще не прочитываетсядругой вариант вообще не прочитывается, несмотря на то, что о нем и Tоня, и Кирилл говорили с самого начала. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 01:42 pm UTC (ссылка)

Я бы не старался понять каждое слово мальчика буквально. Не мог видеть, значит, не видел, но мог домыслить. Если это учесть, остается: увидел их вдвоем на лестничной клетке, сделал вывод, что они туда вышли. И вовсе нет необходимости сомневаться во всей фразе. Вот если бы в словах, которые подаются как прямая речь мальчика, были слова и обороты, ему не свойственные, тогда это, конечно, серьезный повод для сомнений. Не просчитывается, да. Это-то и странно, если фактическая часть изложенного со слов мальчика - целиком вранье, или хотя бы частично. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: moonrainbow 2007-06-22 10:37 am UTC (ссылка)
	Поясните еще, пожалуйста, мысль о допущениях. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: tridecahedron 2007-06-22 10:53 am UTC (ссылка)

Мысль такова. Если ситуация в своем развитии действительно проходила через названные фазы, то некоторых фаз в описании не хватает для связи между имеющимися. Конкретно - в какой момент Алиса могла развернуться лицом к перилам. Тогда нужно допустить, что эти фазы были, но не попали в описание, и какими именно они были. Если ситуация через эти фазы не проходила, то нужно допустить прямую ложь в описании. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: moonrainbow 2007-06-22 11:06 am UTC (ссылка)

Я бы поставил вообще все эти “фазы” в реконструкции господина Колодкина под вопрос. Hачиная с первого утверждения “и тут я увидел, как на лестничную площадку вышли две девочки”. Hе мог он это видеть, потому что сверху не видно ни дверь, ни площадку, а видны только перила, и то лишь если высунуть голову. Hо это не говорит за то, что мальчик врал с самого начала. Oн видел что-то, что понял как то, что большая девочка сбросила маленькую. Думаю, мы опять уперлись в барьер отсутствия информации. Mожно завершать. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: tridecahedron 2007-06-22 11:36 am UTC (ссылка)

Сомнения должны быть обоснованными, не просто так. Но я и начал с того, что мы, в итоге, располагаем только гипотезами. Можно было завершать сразу после этого :S Тогда придется признать, что и следователю могут быть известны факты, которые заставляют его придерживаться версии покушения, и которые не в его интересах раскрывать. Действовать в такой ситуации, после того как Тоня освобождена и запрет на ее общение с Алисой снят, хочется исключительно выжидательно, не принимая ничьей стороны. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: moonrainbow 2007-06-22 11:55 am UTC (ссылка)

и следователю могут быть известны факты, которые заставляют его придерживаться версии покушения, и которые не в его интересах раскрывать Bозможно; однако именно в его интересах эти факты раскрыть – чтобы прекратить “нездоровую шумиху” вокруг дела. Bедь если нездоровая шумиха уляжется, то гражданка наконец-то останется один на один с правосудием – мечта следствия. Факт, однако, что он этого не делает, а лишь повторяет “вина доказана”. Я вполне определился со своей стороной, поскольку не вижу ничего, что хотя бы как-то поддерживало мотивацию версии следствия, зато вижу мотивацию следствия успешно раскрыть это дело и ее посадить, да еще и не одну. Это одна из причин, которая заставляет меня сомневаться в реконструкции версии следствия в целом. Hе единственная. Eсть еще удивительный уровень детализации воспоминаний, где в том числе есть то, чего мальчик видеть не мог, расхождения в восприятии динамики события в ранней версии и в реконструкции, непонятки с тем, через что следствие пропихивало ребенка (тоже было две версии), откровенная слабость экспертизы, которая не доказывает ничего, кроме факта падения... список можно, думаю, продолжить. Каждый по отдельности аргумент может быть слабоват. Bсе в целом – заставляет меня думать, что реконструкция неверна, но мальчик в нее верит, хотя реально видел намногo меньше. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: tridecahedron 2007-06-22 01:19 pm UTC (ссылка)

Это верно, что факты лучше раскрыть. Правда, это означало бы поддаться влиянию общественности, и таким образом создать ненужный прецедент. Со стороной было бы гораздо легче определиться, если бы версия покушения на убийство была единственной альтернативой полному оправданию. А так - нарушения со стороны следствия вовсе не исключают нарушений со стороны подследственного. В убойной версии, правда, действительно хватает непоняток, хотя некоторые названные Вами непронятки я пытался объяснить там выше. Мне гораздо непонятнее, как это Тоня могла бы, находясь в комнате, сообразить, что Алиса может протиснуться между прутьями перил на лестничной клетке. Ведь у следствия на это масса времени ушла. Второе, ну Вы знаете, наверное, презюмируется обычно, в целях доказывания умысла, что человек ожидает наступления естественных последствий своих действий. С чего только они взяли, что смерть - более естественное последствие падения ногами вниз с третьего этажа по сравнению с другими, совместимыми с жизнью повреждениями :S И третье... хотя третье мы уже обсуждали. Плюс неизвестный теперь мотив. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: yms 2007-06-23 04:04 am UTC (ссылка)

Это верно, что факты лучше раскрыть. Правда, это означало бы поддаться влиянию общественности, и таким образом создать ненужный прецедент. Я практически уверен в том, что, если бы эти факты были, то их бы раскрыли. И вот почему. С самого начала "шумихи" прокурором делалась попытка убедить общественность в наличии доказательной базы. Делал он это, "раскрывая" тот "факт", что экспертизой установлено, что девочка не могла сама пролезть через перила. Что его могло заставить скрывать подобные факты сейчас, кроме их отсутствия? С чего только они взяли, что смерть - более естественное последствие падения ногами вниз с третьего этажа по сравнению с другими, совместимыми с жизнью повреждениями :S а это, кажется, слабый аргумент: ведь для попытки убийства важно не объективно наиболее естественное последствие, а наиболее вероятное последствие с точки зрения предполагаемого убийцы, нет? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: tridecahedron 2007-06-25 07:22 am UTC (ссылка)

С самого начала "шумихи" прокурором делалась попытка убедить общественность в наличии доказательной базы Не столько убедить, сколько заставить поверить в ее наличие, мне представляется. ведь для попытки убийства важно не объективно наиболее естественное последствие, а наиболее вероятное последствие с точки зрения предполагаемого убийцы, нет? Точка зрения предполагаемого убийцы - неизвестное в этой задаче. Чтобы ее выяснить, разумно по умолчанию считать, что здравый смысл человеку не изменяет, а обратное доказывать при необходимости. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: yms 2007-06-23 04:14 am UTC (ссылка)
	и еще вдогонку. Все утверждения о наличии "и других доказательств", сделанные прокуратурой, делались без категоричности. Не было никаких эпитетов типа "неопровержимые" и т.д. Это может означать, что доказательства собраны для галочки и являются таковыми лишь с той натяжкой, которая прошла бы на "послушном" суде. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: tridecahedron 2007-07-05 07:58 pm UTC (ссылка)
	Вот оно то, чего не хватало для более-менее осмысленной картины: http://pics.livejournal.com/aysaa/pic/001aeq0a (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: moonrainbow 2007-07-05 09:59 pm UTC (ссылка)
	Я, видимо, не очень хорошо понимаю, при чем тут то, что Tоня – левша. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: tridecahedron 2007-07-05 10:09 pm UTC (ссылка)
	Если коротко, то левше гораздо сподручнее было бы проделать все так, как рассказывает следователь. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: moonrainbow 2007-07-06 10:28 am UTC (ссылка)
	Oпять не понимаю, почему. Левше и правше равно неудобно протискивать предмет через узкое ограждение. Левша может броситься ловить ребенка с другой стороны, чем сделал бы правша, но это ни на что не влияет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: tridecahedron 2007-07-06 11:03 am UTC (ссылка)

Алиса, после протаскивания ее правым боком через перила, естественным образом должна была развернуться в сторону Тониной ведущей руки. Иначе нужно было бы особое пояснение, почему произошло иначе, и версия следствия выглядела бы неполной в известном ее изложении. Чтобы эта версия в ее фактической части согласовывалась с предположением Кирилла по поводу напугавшего Алису мальчика, Алисе нужно было оказаться лицом к перилам, то есть, повернуться влево. (Ответить)(Уровень выше)

Re: moonrainbow 2007-07-06 10:33 am UTC (ссылка)

A, ясно, что вы имеете в виду. “правый бок” и все такое. Tо, что Tоня левша, следователь должен был увидеть при первом же допросе. У нас это редкое свойство, обычно людей переучивают на правую руку, поэтому оно будет замечено быстро. После чего не проблема провести реконструкцию показаний с учетом этого. Mне это не помогает прояснить вопрос, в какой степени последние озвученные показания мальчика вообще являются увиденным, а в какой – реконструкцией. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: tridecahedron 2007-07-06 11:23 am UTC (ссылка)
	Да, следователь должен был это увидеть, и, вероятно, считать самоочевидным и недостойным отдельного упоминания. Тогда нет причины сомневаться, что его версия нам известна полностью. Остается отбросить в этой версии все, что не могло быть воспринято свидетелем непосредственно, и мы получим неплохую "оценку сверху" того, что свидетель видел. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл moonrainbow 2007-06-22 09:55 am UTC (ссылка)
	Да, в вашей версии выходит не ошибка интерпретации, а осознанная ложь. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: проверяются все версии, в том числе и о несчастном сл tridecahedron 2007-06-22 09:29 am UTC (ссылка)
	это гипотеза, можно объяснить и без нее К сожалению, другие объяснения тоже на уровне гипотез. Причем ту гипотезу, для которой мне требовалось меньше всего допущений, проверить не удалось. (Ответить)(Уровень выше)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Из Новгородской областной прокуратуры мне пришла отписка от 7 июня. В ней сказано, что в ответ на мои жалобы, поступившие из Государственной Думы Федерального собрания РФ, установлено, что "фактов необъективного расследования дела, нарушений УПК в ходе проведения следственных действий не установлено" и что "проверяются все версии, в том числе и о несчастном случае".

Данный ответ я буду обжаловать на имя Генерального прокурора. Составил пятистраничный текст, где указываю на нарушения, допущенные Колодкиным, и в том числе на факты наличия в его действиях состава преступления, предусмотренные  следующими статьями УК РФ:

-  115 - умышленное причинение легкого вреда здоровью
- 129 - клевета
- 137 - распространение сведений о частной жизни
- 285 - злоупотребление служебными полномочиями
- 286 - превышение служебных полномочий
- 292 - служебный подлог
- 301 - незаконное удержание под стражей

По комплексу приведенных фактов ставлю вопрос о законности возбуждения дела. Заключительная часть пока скромная - прошу проверить достоверность информации об отсутствии нарушений в ходе расследования, предоставленную прокуратурой Новгородской области.