Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

gromsky (gromsky) пишет в novgorod_delo @ 2007-05-18 18:45:00

(Добавить комментарий)

	alfy_18 2007-05-18 03:32 pm UTC (ссылка)
	Если бы наши правохранительные органы действовали в рамках закона, то никто бы никакую шумиху не начинал. Я даже думаю, что если бы это не случилось, то Антонину все еще держали бы в СИЗО, а там неизвестно, что могло бы быть. Просто, некоторые "народные избранники" не привыкли, что этот народ может подавать голос, а не молча наблюдать, как его бьют. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	martianbase 2007-05-18 07:07 pm UTC (ссылка)
	То вы пишите, что "как хорошо, что я живу не в России", то "наши органы". Вы определитесь, вы за красных или за белых, а то одни эмоции и никакой конкретики. (Ответить)(Уровень выше)

	trophimus 2007-05-18 07:08 pm UTC (ссылка)
	не очень понятно что это значит: "рискует перейти границу давления подобным способом на правоохранительные органы и суд" (Ответить)

	morwen_russe 2007-05-18 07:25 pm UTC (ссылка)
	Некоторым никчемным индивидуумам в депутатском кресле не нравится, когда люди подают голос против несправедливости? Пусть нормально работают, тогда и протестовать не будут. Вероятно, он предпочитает, чтобы все сидели тихо, как мыши? Люди вправе громко протестовать против произвола. Любого. И имели мы в виду таких депутатов, которым только бы людям рот заткнуть. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	gooooodwin 2007-05-18 11:08 pm UTC (ссылка)
	Ваша тирада - классический образец проявлений подростковой психологии. На самом деле, вам деликатно дали неплохой и даже где-то дружественный совет. ;) Этот "никчемный" в одной упряжке со спасителями вашей Тони, кстати. Думайте. (Ответить)(Уровень выше)

	illet 2007-05-18 07:35 pm UTC (ссылка)
	Да, разворошили гнездо:) (Ответить)

	mumi_perm 2007-05-19 01:45 am UTC (ссылка)
	Я всё равно не понимаю. Разве открытый процесс - это ненормально? Почему ставится знак равенства между публичностью и давлением? Это безотносительно к статье даже, я позиции такой не понимаю. А вторая ссылка интересненькая :) (Ответить)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-19 05:45 am UTC (ссылка)

Вы путаете собственно судебный процесс и следствие. Процесс может быть открытым. Следствие - лишь настолько, насколько это допускают люди, его ведущие. И это - законно. Не случайно у защитников Тони возникал вопрос о том, надо ли продолжать шумиху после выхода из СИЗО и до суда. И публичность в любом случае не подразумевает закидывания следствия грязью путем слива мутного компромата в прессу. Даже если у какого-нибудь следователя рога и хвост растут - это никак не делает обязательной его нечистоплотность в конкретном деле. Тем более, сажал Тоню не Колодкин и не Ефимов. Все эти накаты на Колодкина - дурацкий пиар, а не публичная акция в чью-то защиту. Собственно, такие штуки, как данная инфокампания, в принципе девальвируют институт правосудия. Цель - любой ценой оправдать того, кому предъявлены обвинения. Об установлении истины в этом деле никто из защитников не говорит, ибо подразумевается, что истина - это невиновность, то есть - происходит подмена понятий. Безусловно, девушка считается невиновной - пока в суде не доказано обратное. Считается. Но по факту она либо невиновна, либо виновна. Это пока неизвестно. Потому что полной картины дела нет ни у кого из аудитории медиа. Максимально полная картина будет представлена в суде, который очевидно будет гласным. А вот как повлияет довольно агрессивная инфокампания на мотивы, которыми будет руководствоваться суд при принятии решения по делу теперь - неизвестно. И это печально при любом исходе. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	pahmutova 2007-05-19 02:35 pm UTC (ссылка)
	Следователь несколько раз допустил грубейшие нарушения профессиональной этики: публично назвал подследственную убийцей. Это вы как-то упускаете, видимо, из корпоративной солидарности. За незаконностью ареста как-то забылось, что и сама процедура заведения дела была более чем сомнительной. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-19 05:20 pm UTC (ссылка)

Касаться в обсуждении с вами юридических вопросов - все равно что всерьез обсуждать вкус устриц с человеком, который их не ел. Объяснять можно бесконечно. Даже на бытовом уровне вы постоянно теряете логику и подменяете понятия. Никаких "грубейших нарушений" - исходя из информации, имеющейся в открытом доступе - следователь не совершал. На прямую речь следователя, содержащую слово "убийца", если можно, дайте ссылку. Под "прямой" здесь подразумевается "звучащая". Можно - закавыченную. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	igopb 2007-05-19 06:55 pm UTC (ссылка)
	Согласен, насчёт незаконности заведения уголовного дела достоверных сведений нет (но есть некоторое удивление насчёт момента заведения: 22 марта, тогда как падение произошло 26 февраля). Пример некорректного высказывания Колодкина здесь, а вот запись всей передачи. P.S. Мне кажется, не стоит наезжать на оппонентов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

gooooodwin 2007-05-19 09:55 pm UTC (ссылка)

Некорректное поведение - увы, не преступление. Хамства в этом деле с обеих сторон хватает. Запись неновая. Слова "убийца" там нет. Личный довесок - некорректно, не более. Но если подать иск и провести подготовительную беседу с судьей, который случайно окажется земляком Кононенко (если вы понимаете, о чем я) - немножко крови товарищу попортить можно :)). Но доказательств от этого меньше не станет, а опровергать эти доказательства (только ради бога, хоть вы не говорите, что свою невиновность доказывать никто не обязан - доказывать невиновность и опровергать доказательства обвинения - разные вещи) - все равно в суде. Больше нигде они не могут быть оценены. Доминанту вы заменяете, вот что. Отстранение следователя не обязательно влечет справедливое рассмотрение дела - особенно справедливое в том смысле, как это понимают защитники девушки. P.S. Так не наезжайте. ;) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

igopb 2007-05-20 09:47 am UTC (ссылка)

> Некорректное поведение - увы, не преступление. Может быть, мне сложно судить, можно ли это высказывание подвести под статью. > Хамства в этом деле с обеих сторон хватает. Не спорю. > Запись неновая. Слова "убийца" там нет. Слова нет, но важно ли это? Думаю, что даже высказывание с этим словом могло бы быть менее некорректно, чем то, что прозвучало. Насчёт "доказывать невиновность" – согласен, презумпция невиновности никак не отменяет необходимости опровергать доказательства виновности (если таковые представлены). > Доминанту вы заменяете, вот что. Отстранение следователя не обязательно влечет справедливое рассмотрение дела - особенно справедливое в том смысле, как это понимают защитники девушки. Не понял. Какую доминанту я заменяю? На какие мои слова Вы отвечаете этим абзацем? > P.S. Так не наезжайте. ;) Разве я где-нибудь на кого-нибудь наезжал? Ссылку! Но интереснее всего было бы, если Вы чуть подробнее прокомментировали действия следствия до заключения под стражу. (Если я правильно понимаю, Вы разбираетесь в таких вещах). Да, я допускаю, что по закону они имели право так действовать. Но всё же непонятно, если они действительно считали Антонину опасной, почему не заключили под стражу сразу? Это вызывает удивление и вопросы. (Ответить)(Уровень выше)

	Помощь зала igopb 2007-05-20 02:06 pm UTC (ссылка)
	Кстати, мне тут подсказали цитату с тем самым словом, про которое Вы спрашивали: "«Там один лозунг: отдайте матери ребёнка. Я могу перевести его другими словам: отдайте убийце его жертву. Так что ли? Чтобы она ещё раз могла реализовать свой умысел. Нет, я такого не допущу», - замечает следователь" Спасибо за подсказку! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала gooooodwin 2007-05-20 06:33 pm UTC (ссылка)
	Тоже не ново и ничего не меняет. Да, такие слова он может так перевести: само предъявленное обвинение содержит в себе предположение, что ребенка планировали убить. А может и не переводить. В общем, ловля блох все эти цитаты. Увлекательное, но бесполезное занятие. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Помощь зала igopb 2007-05-21 08:18 am UTC (ссылка)

А я и не утверждал, что чего-то меняет. Это Вы зачем-то настойчиво просили привести цитату именно с этим словом. На мой-то взгляд, его высказывание, приведенное мной ранее (без этого слова) более некорректно. Но это всё мелочи, а на главное Вы не ответили. Особенно (хотя и не только) последний абзац там: Но интереснее всего было бы, если Вы чуть подробнее прокомментировали действия следствия до заключения под стражу. (Если я правильно понимаю, Вы разбираетесь в таких вещах). Да, я допускаю, что по закону они имели право так действовать. Но всё же непонятно, если они действительно считали Антонину опасной, почему не заключили под стражу сразу? Это вызывает удивление и вопросы. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: Помощь зала gooooodwin 2007-05-21 07:02 am UTC (ссылка)
	Вообще в колодкинских спичах другое интересное есть. Чтобы понять, насколько оно интересно, надо знать, кто, кроме врачей в больнице, проводил освидетельствование девочки после падения. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала igopb 2007-05-21 08:20 am UTC (ссылка)
	Вы как-то туманно выражаетесь. Заинтриговали даже :-) Расшифруете? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала gooooodwin 2007-05-21 08:54 am UTC (ссылка)
	Охотно. Откуда у следователя в синхроне "правый бок" всплыл? PS - извините, про взятие под стражу будет много букв и ссылки надо поднимать, не только информационные, здесь это в принципе, боюсь, неуместно - да и времени сейчас нету. Если желаете, можно у вас или у меня на эту тему, и чуть позже. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала igopb 2007-05-21 09:14 am UTC (ссылка)
	> Охотно. Откуда у следователя в синхроне "правый бок" всплыл? Я полагаю, что из показаний мальчика. Мне кажется, что в подобном случае следует выяснять и такие подробности. > Если желаете, можно у вас или у меня на эту тему, и чуть позже. Хорошо, подожду. Если у меня – можно в комментах к любому недавнему посту, если у Вас, киньте, пожалуйста, ссылку. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала tridecahedron 2007-05-21 09:29 am UTC (ссылка)
	Не прячьтесь, пожалуйста. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Помощь зала igopb 2007-05-21 10:18 am UTC (ссылка)
	Да у меня и негде прятаться - всё открыто (Ответить)(Уровень выше)

Re: Помощь зала gooooodwin 2007-05-21 09:31 am UTC (ссылка)

Да, насчет показаний первое что приходит в голову. Но по смутным ощущениям, которые обычно возникают на базе много-чего-прочтенного по делу - вряд ли. А ощущения обычно базируются на чем-то конкретном. Надо бы еще источники доступные перечитать. В любом случае сведений для сколько-нибудь стройной картины катастрофически мало. Да и вообще, конечно, проофанация все эти сопоставения крупиц неполной инфы... так, упражнения для ума присутствующих. Хотя большинство проводит эти сопоставления, просто укрепляя свое сложившееся мнение. Насчет места - поняла. Проявлюсь у вас. Просто относительно практики следствия последних лет надо поуточнять, чтоб удостовериться. Поскольку для меня это дело, увы, не первостепенной важности (а лучше б было:)) - время нужно выбирать. Но вообще - если бы какое-либо обжалование действий следователя было возможно и имело бы значение для исхода дела сейчас - думаю, адвокаты бы этим занялись. Может, и занимаются. (Ответить)(Уровень выше)

pahmutova 2007-05-19 08:12 pm UTC (ссылка)

Логика не бывает мужской, женской или бытовой. Она либо есть, либо нет. Логики в действиях следствия на начальном этапе не просматривается: сначала человека обвиняют в тяжком преступлении и не изолируют, потом изолируют под совершенно иным предлогом -- якобы помеха следствию. Использование метафор с устрицами (которые для определённой группы лиц служат символом достатка и "красивой жизни") ничего не меняет. Слова Колодкина звучали в эфире федерального канала. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

igopb 2007-05-19 09:14 pm UTC (ссылка)

> потом изолируют под совершенно иным предлогом -- якобы помеха следствию. Вы неточно передаёте "предлог": может вновь совершить насильственные действия в отношении своего ребёнка. Кроме того тяжесть предъявленного обвинения может свидетельствовать о том, что обвиняемая скроется от органов следствия и суда и таким образом воспрепятствует производству по делу" > сначала человека обвиняют в тяжком преступлении и не изолируют, Строго говоря, она была взята под стражу в день предъявления обвинения. До этого была подозреваемой. Понимаю, что для Вас эта разница может быть не существенна, но, боюсь, с юристами так общего языка не найти. > Слова Колодкина звучали в эфире федерального канала. Да, я уже давал ссылку рядом. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

pahmutova 2007-05-19 10:20 pm UTC (ссылка)

Спасибо за поправку. В некотором смысле мой пост был провокацией. Потому что на примере пользователя Гудвин мы имеем наглядную иллюстрацию столкновения нашей серемяжной бытовой логики с казуистической логикой икс, принятой среди "профессионалов правосудия". Итак. С нашей сермяжной точки зрения, если человека подозревают в попытке предумышленного убийства собственного ребёнка, здравый смысл указывает нам немедленно этого человека удалить от угрожаемого дитяти. Насколько я понимаю, первичный допрос был снят непосредственно после падения ребёнка. Публичные заявления следствия и прокурора (те самые, с "убийцей") не сообщали ни о каких дополнительных свидетельствах или доказательствах, получанных с момента несчастного случая, до момента предъявления обвинения,кроме показаний мальчика, которые стали меняться от выступления к выступлению прокурора. Нелогично. Непонятно. Положим, что доказательства были, но нам о них неизвестно. В любом случае, человек подозреваемый, не осуждённый. Подозреваемого можно заключить в СИЗО. Но никакой закон не предусматривает публичного шельмования в качестве дополнительной меры пресечения. Какой там суд. Какое разбирательство. Насилие в чистом виде. Но это для нас, дураков-обывателей, не знающих вкуса устриц. Для профессионалов от правосудия всё произошедшее ПРЕВЕНТИВНАЯ ОХРАНИТЕЛЬНАЯ МЕРА. Лучше пусть пострадает невиновный, чем уйдёт преступник. Так их натаскивают. Так они мыслят. Пока сами не попадают в ощип. И тогда уже давят на все рычаги. Но у них рычаги как правило денежные или "связные". Поэтому они могут себе позволить иронизировать насчёт чужих методов. Да. Подкуп надёжнее. Старые связи приличнее. Меньше шума. Здесь имеет место не юридический спор. Здесь ревнивое нежелание верить, что люди, объединившись, могут спасти друга без взяток и реверансов.. (Ответить)(Уровень выше)

gooooodwin 2007-05-19 09:30 pm UTC (ссылка)

Про бытовую логику мною не было сказано ни слова. Вы опять подменяете понятия. Поэтому обсуждать что-либо с вами всерьез не представляется возможным, и со своей стороны я ветку закрываю. Логику действий следствия вам может объяснить любой юрист, специализирующийся в области уголовного права - в ЖЖ и на паре форумов это уже объясняли, но в реале было бы надежнее. Другой вопрос - следователь мог действовать по-другому, но имел право действовать и так, как действовал - если опять-таки исходить из открытой информации. Слова Колодкина звучали в эфире федерального телеканала (очевидно, вы имеете в виду НТВ), но слова "убийца" там не было. Или - дайте ссылку. А про устриц - зря вы :) Не метафора это, а скорее афоризм одного современного писателя. Там вообще-то не в символах роскоши дело. :) Проблема материального достатка всплывает в темах, касающихся этой истории, да здесь не тот случай - некоторые устриц не едят не потому что так уж они дороги, а просто вид не нравятся :) А о вкусе поспорить хочется, хоть и не в курсе. Оценила ваш лирический отход от темы, но сути это не меняет. (Ответить)(Уровень выше)

	jolka_palkina 2007-05-19 04:57 pm UTC (ссылка)
	"Тем более, сажал Тоню не Колодкин и не Ефимов." А ктоооо??? Пууушкиннн?? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gooooodwin 2007-05-19 05:25 pm UTC (ссылка)
	Су-дья. И о нем - почти ни слова. Другие приоритеты :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

n_igh_t 2007-05-20 08:33 am UTC (ссылка)

Судья удовлетворял ходатайство об избрании меры пресечения. По аналогии приплетать сюдя судью - все-равно что вешать косяк по сделке на гендира, подписавшего договор, который до него завизировали юристы, финансисты, бухи и технари. И не надо мне о том, что гендир и судья отвечают за все-все-все. Как топменеджер крупного предприятия не будет вникать во все тонкости сделки (нахрен ему штат тогда), так и судья не будет заморачиваться с оценкой обстоятельств по промежуточному документу. В судебной системе у нас, имхо, тока арбитраж работает. Общая же юрисдикция - сборище малоответственных товарисчей, в основном женсково полу и бальзаковского возраста. Бывают исключения, но редко. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

gooooodwin 2007-05-20 06:39 pm UTC (ссылка)

Юристы, бухи и директор работают в одной фирме. Хотя основная ответственность ве равно лежит на гендире - и ни один топ-менеджер "подмахивать" документ не будет, если он, конечно, не идиот. А суд и прокуратура - организации разные. И судья может как удовлетворить, так и отклонить ходатайство. А за свою подпись каждый отвечает сам - на то она и подпись. Еще раз - в этом деле просто другие приоритеты, потому судья никого не взволновал. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

n_igh_t 2007-05-21 07:14 am UTC (ссылка)

Система сформирована и устроена так, что судебный акт об избрании меры пресечения, равно как судебный акт об истребовании доказательств, производстве обыска и выемки является промежуточным актом, рассматривается и подписывается на коленке. Судья тут в роли топа предприятия с объемом товарной продукции в десяток миллиардов в год, а следователь - в роли менеджера, ведущего контракт. Ни один топ такого уровня не будет документ лопатить от и до, всегда доверится мнению менеджера. Как и судья - мнению следователя или прокурора. Я не говорю, что это хорошо, я говорю, что так есть. Поэтому судья никого и не взволновал. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gooooodwin 2007-05-21 07:52 am UTC (ссылка)
	:) экскурс, однако. Романтическое у вас представление об ответственности. Особенно - для юриста. (Ответить)(Уровень выше)

	mumi_perm 2007-05-19 05:40 pm UTC (ссылка)
	Понятно. Спасибо за развернутый ответ. (Ответить)(Уровень выше)

n_igh_t 2007-05-20 08:48 am UTC (ссылка)

И судебный процесс, и следствие могут быть как открытыми, так и закрытыми. Публичность в прессе подразумевает в т.ч. и вытаскивание наружу грязного белья следователей и прокуроров. Комромат на обвинителя несколько размывает само обвинение. А распространять сведения, порочащие честь, достоинство и деловую репутацию у нас запрещено только если эти сведения не соответствуют действительности. Насчет того, что максимально полная картина будет представлена в суде - это прикол такой, да? В суде обвинительное заключение будет представлено и доказательства, собранные Колодкиным. Так что насчет полноты и объективности представляемого материала из рук человека, который уже всем раструбил о том, что Антонина - детоубийца, я бы не упоминал. Потому что даже не смешно. Я общаюсь с прокурорскими работниками уровня районной и областной прокуратуры. Не могу редставить, что кто-то из моих товарищев гнал бы о телевидинию ту же пургу, что и Колодкин. Как инфокампания на мотивы повлияет? Но подождите, у нас же суд все решает справедливо и объективно, на основании представленной следователем картины? Разве суд может руководствоваться желчными воплями писак при вынесении справедливого приговора? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-20 06:58 pm UTC (ссылка)

Следствие может быть открытым лишь на столько, на сколько позволяют те, кто его ведет. Жаль, что приходится повторять. Публичность в процессе не подразумевает "вытаскивания белья", причем сомнительного качества вытаскивания. Потому что собственно к процессу это отношения не имеет. Манипуляция. Копромат на следователя никак не размывает обвинения. Размытость или состоятельность обвинения зависит только от качества и количества доказательств, собранных в ходе следствия - что и оценивает суд. Личность прокурора и следователя он не оценивает, личность подсудимого - в том случае, когда это имеет значение для установления мотива или других обстоятельств. Максимально полная картина будет представлена в суде: доказательства, собранные Колодкиным, будут оценены, а защита может их опровергать (их, а не состоятельность следователя Колодкина - для этого другие места есть) и предоставлять свои собственные - которые также оценит суд. Относительно мотивов суда - ну так и телевидение у нас должно быть объективным. А там - "подготовительные беседы". То, что происходит - ничем в лучшую сторону от телефонного права не отличается. Просто в данном случае организаторы прикрываются некоторым количеством людей, уверовавших в определенную версию событий (одну из возможных). Данная инфокампания не имеет целью обеспечение объективности работы суда. Она имеет целью оправдание обвиненного человека, что, по мнению ее участников, является справедливым. А объективность и то, что в сознании защитников, знакомых с делом лишь фрагментарно, называется "справедливостью" - не одно и то же, хотя и может совпадать. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	robakop4 2007-05-20 09:56 pm UTC (ссылка)
	вы как-то упускаете один момент, педалируя тему зловредности шумихи - никакая шумиха не в силах помешать следствию в том случае, если оно, следствие, ведётся по закону. а нет - так нет, как говорится в одном популярном анекдоте. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

gooooodwin 2007-05-21 07:18 am UTC (ссылка)

Шумиха следствию помешать может - и еще как. Не только этому - любому. Потому и существует понятие "тайна следствия", а то бы отменили давно :). Вообще слово "шумиха" по значению и окраске здорово отличается от "гласности" и "публичности". Законность действий, в том числе и в рамках ведения следствия, определяется судом. Если в суде установлено, что действия незаконны - последует то или иное наказание. А нет - так нет. Адвокат вроде бы нормальный по делу работает, а все остальное - шу-ми-ха. Не более. Дорогой адвокат может решить многое - не новость, все в рамках Системы. Как его получили - другой вопрос. Но бесплатно эти ребята для всех нуждающихся работать не начнут. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

robakop4 2007-05-21 09:21 am UTC (ссылка)

"Вообще слово "шумиха" по значению и окраске здорово отличается от "гласности" и "публичности"." не вижу ни одного отличия. во всяком случае, в контексте обсуждения -если "шумихой" называть то, что организовали по этому делу Хвил со товарищи. а нет - так нет (с). что же касается "тайны следствия", то в данном случае "шумиха" хвила энд ко вредит ей лишь в том случае, если под оной тайной подразумевать непрофессионализм (если не сказать чего похуже) следствия. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gooooodwin 2007-05-21 09:34 am UTC (ссылка)
	Нет, нет и еще раз нет (с) :))) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	robakop4 2007-05-21 09:46 am UTC (ссылка)
	она шептала "нет" губами ну а в глазах читалось "да"... блондинка с длинными ногами, тебя запомню навсегда! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	vryadli 2007-05-21 09:20 pm UTC (ссылка)
	Это ж надо! Мурзилка синтетическая - а туда же, ловеласничает! (Ответить)(Уровень выше)

igopb 2007-05-21 10:53 am UTC (ссылка)

> не вижу ни одного отличия. во всяком случае, в контексте обсуждения -если "шумихой" называть то, что организовали по этому делу Хвил со товарищи. Не поддерживая позицию Вашего оппонента, всё же, увы, не могу согласиться с этим утверждением. Как я уже писал в журнале hvil'а, всё-таки наблюдается некоторый перекос в сторону преимущественного освещения политической ситуации и биографии следователя, а не юридических подробностей дела. В частности, удивляет видимое отсутствие попыток преодолеть не имеющую юридической силы подписку о неразглашении, взятую с обвиняемого (которая, как заявлено, мешает рассказывать и юридические подробности, и про само событие 26 марта). О том, что эта подписка не имеет юридической силы, было известно ещё 9 мая, потом это не раз обсуждалось в комментах. Однако ни сам Кирилл, ни Антонина в интервью Пересодову вопрос о её незаконности ни разу публично не поднимали. Более того, даже 18-го мая Кирилл с этим вопросом не разобрался" :-( (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

robakop4 2007-05-21 12:54 pm UTC (ссылка)

"всё-таки наблюдается некоторый перекос в сторону преимущественного освещения политической ситуации и биографии следователя, а не юридических подробностей дела" да ради бога. перекос, шмерекос. хоть горшком назовите, факт остается фактом: не прибегая к нарушению закона (только это имеет значения в данном контексте - не нарушая закон, да), хвил добился освобождения жены из сизо - добился отмены незаконной, как выяснилось на заседании облсуда, стражи. и я, первоначально скептически оценивающий его тактику на этом поприще, вынужден сейчас признать, скрепя сердце - да хвилу по данному эпизоду просто памятник можно ставить, если вы понимаете, о чем я. Безвестный студентишка, лох, букашка-козявка - не зассал всей этой косной махины новгородской правоохраны, задний не включил - и победил. Джигит, по любому. Красавчик. Алилуйя. я знаю, город будет, я знаю, саду цвесть, пока такие люди в стране советской есть. ну а степень оптимальности его тактики - это всё таки вторичный вопрос, я считаю. (Ответить)(Уровень выше)

	tridecahedron 2007-05-21 06:14 am UTC (ссылка)
	Напрасно сравниваете необъективность суда с необъективностью телевидения, последствия разные. Суд оценит - не смешите, один суд уже кое-что оценил, другому пришлось переоценивать, а время ушло. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	gooooodwin 2007-05-21 07:00 am UTC (ссылка)
	Обычная судебная практика (без окрашенного коннотата, просто констатация). Так бывает, но собственно к возможному вердикту суда по делу отношения не имеет. Кстати, процедура отвода следователя существует. Можно инициировать. А может, и уже. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-05-21 08:10 am UTC (ссылка)
	Тем только хуже, что обычная, и тем больше опасений, что ситуация повторится при рассмотрении дела по существу. Кстати, Вы недавно писали, что почем зря сажал Тоню не следователь, а су-дья. Состав суда теперь будет, очевидно, другой. Какой смысл здесь может иметь отвод? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-21 08:37 am UTC (ссылка)

Имелся в виду не отвод судьи вообще-то. Хуже - не хуже, нового пока что в этой области ничего нет. И в случае обвинительного приговора, наверное, вы сочтете, что практика пересмотра дел - дело неплохое, простите за тавтологию. Не нужно заменять понятие "справедливый суд" на "суд, который оправдает Тоню". Еще раз - это понятия, которые могут совпадать, но не обязательно. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

tridecahedron 2007-05-21 08:56 am UTC (ссылка)

Конечно-конечно, а Вы что подумали? Так и какой смысл в отводе следователя? Против практики пересмотра дел я ничего не имею, не трудно, наверное, догадаться. Я против практики нарушений при рассмотрении дел, вроде тех, которые имели место. Не нужно рассказывать мне, что не нужно подменять понятия - не занимаюсь я этим. Просто рассчитываю, что суд под наблюдением общественности будет более объективен. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	gooooodwin 2007-05-21 09:02 am UTC (ссылка)
	Какой смысл? Примерно такой же, как в его дискредитации, статьях о нечистоплотности и поливании в нескольких ЖЖ :) Только с проекцией на реальность :) Документов о фиксировании нарушений мы пока не видели. Суд так и эдак под наблюдением общественности. Закрытым процесс бывает лишь в некоторых случаях. Наблюдение и то, что происходит - разные вещи. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

tridecahedron 2007-05-21 09:09 am UTC (ссылка)

То есть никакого смысла, но с соблюдением формальностей - так надо понимать? ) Вы уж объясните подробнее, а то я начинаю думать, что реально для вас только то, что существует на бумаге с печатями. Закрытым процесс бывает в случае повышенного общественного внимания к нему. Шутка. Вы не видите разницы между открытым процессом и процессом, ход которого действительно многих интересует? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-21 09:17 am UTC (ссылка)

>реально для вас только то, что существует на бумаге с печатями. что реально для меня - здесь значения не имеет. Юридически - да, существенны только те документы, что на бумаге с печатями. >Вы не видите разницы между открытым процессом и процессом, ход которого действительно многих интересует? Последнее - частный случай первого. Закрытые процессы по просьбе трудящихся не открывают как правило :) Учитывая, что закрытым может быть далеко не всякий процесс. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-05-21 09:28 am UTC (ссылка)
	Ох уж эта параллельная юридическая реальность. Чтобы общий случай превратился в частный случай и нужна сейчас шумиха. Остальное - побочные эффекты. Вы так и не пояснили, чему должен послужить отвод следователя. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-21 09:44 am UTC (ссылка)

Простите, речь шла о том, что частный случай - это процесс, к которому высокий интерес, а общий - это открытый процесс. Открытость процесса обеспечивает возможность получения информации о ходе этого процесса. То есть кому интересно - тот пронаблюдает. Зачем его рекламировать - то есть искусственно этот интерес повышать - и привлекать к нему как можно больше внимания - другой вопрос. Гарантированно на объективность суда в сторону ее повышения это не повлияет. А уж такими методами - тем более. Чему должен послужить отвод - спросите тех, кто считает его нужным, благо клянуших колодкина среди активистов много. Я их мотиваций не знаю. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

tridecahedron 2007-05-21 09:56 am UTC (ссылка)

Гарантированно на объективность суда в сторону ее повышения это не повлияет. Можете аргументировать? Я думаю, что повышенный интерес повлияет, и именно в сторону повышения объективности, потому что чем больше будет привлечено наблюдателей, тем больше шансов, что необъективность будет замечена. Если же объективность суда так сильно зависит от народных умонастроений, то простите, объективности у него вообще нет ни на грош. С отводом понятно, могли бы сразу сказать, что не знаете. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tridecahedron 2007-05-21 10:08 am UTC (ссылка)
	... Могу еще добавить, что раскрутка очевидным образом стимулирует работу адвоката, работающего не за гонорар :] (Ответить)(Уровень выше)

n_igh_t 2007-05-21 07:10 am UTC (ссылка)

Обязанность о неразглашении данных предварительного расследования возникает у участников уголовного процесса только с момента предупреждения их о недопустимости разглашения (ст. 161 УПК, ст. 310 УК). Судебный процесс является закрытым только с момента вынесения определения или постановления суда о проведении закрытого разбирательства (ст. 241 УПК). Повторять мне не надо, просто я фактическую сторону от формальной теории отличать умею. Все доказательства судья оценивают по своему внутреннему убеждению, основанному на совокупности имеющихся в уголовном деле доказательств, руководствуясь при этом законом и совестью (ст. 17 УПК РФ). Так что личности всех участников процесса будут иметь значение, и шумиха поднятая на "внутреннее убеждение" повлияет. Верить в объективность суда я теоретически готов, хотя за 7 лет с необъективной позицией сталкивался неоднократно. В непогрешимость же и безошибочность суда не верит даже сам суд. Апелляция, кассация, надзор - куча вариантов обжалования, отмены, пересмотра. Сама система заложена в расчете на ошибку. Так что не надо мне лично объективность суда в его общем понимании. Надо, чтобы девочку выпустили. Если вы знаете систему изнутри - вы просто лжёте. Либо пиарите систему, как нечто объективное, неподкупное и непогрешимое. Если вы не знаете систему изнутри хотя бы на моем уровне - зачем вы вообще с умным видом ведете дискуссию? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

gooooodwin 2007-05-21 07:48 am UTC (ссылка)

Причем здесь участники? Речь о следователе. Что хочет - говорит, что хочет - нет. И так уже выговорился :)) Про открытость судебного процесса - вы судебный процесс от дознания и предварительного следствия вроде отличаете. Выше уже упоминалось, что, безусловно, процесс может быть открытым. Шумиха точно повлияет (хотя ведь по идее не должна :)) - это, кстати, хороший ответ одному из авторов комментариев. А вот каким образом - это вопрос. Это и плохо - доверие к решению в такой ситуации падает. На месте судьи по этому делу мало кто захочет оказаться. Апелляция, кассация и надзор - очень хорошие инструменты. Никто ими не запрещает пользоваться. "Девочку" вроде выпустили. До суда, если он будет. А там "надо" или "не надо" - не нам с вами решать. Вы же юрист вроде. А все то же - "фактическую сторону от формальной теории отличать умею". Да все умеют. И разница всегда неодинакова. Если вы считаете, что я говорю о системе, как о чем-то "объективном, неподкупном и непогрешимом" - вы просто не вникаете в мои слова. Просто игра идет по их правилам, и защита играет тоже по ним, одновременно провозглашая своей общественной частью, что все в этот раз "против правил". Вот это и плохо. Никаких "против правил", как кто-то писал. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

n_igh_t 2007-05-21 08:07 am UTC (ссылка)

Почему шумиха влиять не должна? У кажного свое. У следака инструменты давления в виде упаковки с СИЗО, у защиты - давление через шумиху. Пользоваться касатками и надзором - извините, нафик надо. Сроки рассмотрения - не пять минут, а в Верховный с надзорной жалобой соваться полный бесперспективняк. Насчет не нам с вами решать - если бы я все дела решал через общеустановленные нормы морали, нравственности и права, я бы очень много чего продул. А неохота. Когда система наглеет - поневоле приходится изворачиваться. Вапще сам люблю иногда потеоретизировать на тему, как все было бы хорошо, если бы все было правильно. И сам считаю не совсем верным давление на органы следствия путем нагнетания истерии через аффилированные с защитой СМИ и общественные организации, но куда деваться? Следак тоже везде трубит о том, что Тоня - убивца. ЗЫ: в уголовном процесе нет решения, есть приговор. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

gooooodwin 2007-05-21 08:31 am UTC (ссылка)

Вопрос менталитета, в общем. Мораль, закон, продувание... Ну, завалят колодкиных - а на их место кто придет? Берущие нахрапом в соответствии с собственными представлениями о справедливости? Ничего ведь не изменится. Это как с несогласными... ЗЫ: да - и чего? Примерное определение приговора, если помните - решение, вынесенное судом по вопросу о виновности или невиновности подсудимого... В контексте данной дискуссии вполне допустимый синоним. (Ответить)(Уровень выше)

	gooooodwin 2007-05-21 08:40 am UTC (ссылка)
	Значит, все-такие давление... А потом кто-то будет делать большие глаза - а в чем это давление??.. Главное - что вы сами об этом думаете, в общем. (Ответить)(Уровень выше)

moonrainbow 2007-05-21 05:51 pm UTC (ссылка)

Дальнейшей раскрутки публичной кампании на данный момент нет, поскольку основная работа – процессуальная. Hа данный момент я воспринимаю как цель сообщества поддержание определенного уровня мобилизации, но не “активные действия”. Bы несколько не так понимаете цель сообщества. Участники сообщества [ничего, что пишу так?] считают на основании имеющейся информации, а также знания ее психологического портрета, что Aнтонина невиновна. Hо путь к оправданию – это как раз всестороннее и обьективное разбирательство, так как при нем она будет признана судом невиновной из-за отсутствия состава преступления. Плюс к тому участники сообщества считают, что разделять мать и ребенка по-любому бесчеловечно, особенно прикрываясь правами ребенка же. Участники сообщества считают при этом, однако, что следствие предвзято, так как вместо установления обстоятельств дела оно занимается поиском доказательств виновности Aнтонины. У этого есть немалое количество обоснований: 1) Oтказ от рассмотрения версии о несчастном случае и свидетельств об отсутствии мотива для убийства и благополучия в личной жизни, которая считается мотивом (что-либо иное пока не сказано); 2) инициирование ареста Aнтонины при отсутствии на то достаточных оснований; 3) психологическое давление на Aнтонину во время допросов; 4) отказ от рассмотрения показаний Кирилла и его самого как свидетеля до прошлой недели; 5) предвзятая трактовка или намеренное игнорирование ряда фактов (в частности, падение в обморок выдается за симуляцию, трехнедельное выхаживание ребенка в больнице, а затем на квартире замалчивается, муссируется версия об отсутствии заботы о ребенка на основании того, что деньги якобы переводит “чужой человек”); 6) предвзятые комментарии прессе и создание негативного образа подозреваемой (побуквенное обоснование оставьте суду, в публичной кампании важен смысл, а по смыслу Колодкин считает Aнтонину убийцей). Hе все из них могут быть представлены суду и обоснованы именно буквой закона. Oднако все они работают на вывод о предвзятости и необьективности следствия, хотя буква закона при этом может быть соблюдена. Обоснование претензий к следствию в соответствии с буквой – снова работа адвокатов, а не публичной кампании. A наличие предвзятости у следствия – достаточное основание ставить под сомнение аргументы следствия на суде. (Ответить)(Уровень выше)

	gromsky 2007-05-19 09:01 am UTC (ссылка)
	Прошу понять мня правильно, но Евгений Богданов скорее всего не читает эту ветку дискуссий. Так что, предлагаю пообсуждать также его мнение непосредственно на сайте www.zaks.ru/ PS за одно, убедите начальство сайта, что тема продолает быть актуальной ;) от себя даю обязательство опросить на этот предмет еще несколько местных дебатутов и опубликовать. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	jolka_palkina 2007-05-19 05:06 pm UTC (ссылка)
	Вряд ли Богданов читает вообще какие-то ветки. Это директор книжного магазина, что под Григоровским мостом? Что он вообще понимает в правовых вопросах? Он и в думу-то прошел по списку. (Ответить)(Уровень выше)

	n_igh_t 2007-05-20 08:23 am UTC (ссылка)
	Неадекватный какой-то логический аппарат у товарища депутата. Информационную закрытость он считает признаком правового и цивилизованного общества, меры пресечения считает возможным избирать, руководствуясь гуманизмом и интересами потерпевшего. (Ответить)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

<p>И получилось вот что :(&nbsp;<br /><a href="http://www.zaks.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=29977&amp;p=0">http://www.zaks.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=29977&amp;p=0</a><br /><br />Да, кстати, кое-что о новых похождениях прокурора Ефимова:<br /><a href="http://www.zaks.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=29974&amp;p=0">http://www.zaks.ru/a0/ru/archive/view.thtml?i=29974&amp;p=0</a></p><p>интересно, а то, что партия "Патриоты России" на федеральном уровне спонсирует АНН, на котором мы прочли первую "коряковщину" -&nbsp;это случайность?</p>