novgorod_delo: Уже подтвердили, что ребенок между пруть

(Добавить комментарий)

	moonrainbow 2007-05-01 08:53 pm UTC (ссылка)
	Hе знаю, как; но подсказывать обвинению не стоит. (Ответить)

iamstinger
2007-05-01 08:55 pm UTC (ссылка)

ага - за шкирку, как котенка
а ребенок при этом молчит и улыбается

вообще, в этом деле 3 несоответствия и линии обороны:
- ОПГ и звездочки
- собсно сам процесс падения ребенка
- показания мальчика

каждый выбирает то что ему ближе прожевать.

(Ответить)

vovse_ne
2007-05-01 09:08 pm UTC (ссылка)

Мне очень интересно, что думают по этому поводу родители мальчика... Они же тоже нормальные (я надеюсь) люди. Меня б мать за такое фантазирование (а кому ж из детей оно не свойственно?..) по стене размазала (морально, бить меня не били - значит, под суд уже не отдадут, а то я погляжу, в нашей дурке уже скоро за то, что ребёнку пальчиком погрозили, срок светить будет...).

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-05-01 09:38 pm UTC (ссылка)
	Боюсь, что родители думают, что мальчик благородно помогает установить истину. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

vovse_ne
2007-05-01 10:24 pm UTC (ссылка)

Просто моя мама всегда чётко отличала мои фантазии от правды (один раз ошиблась и понеслась крушить всё на своём пути; но я испугалась рещонанса и сообщила, что соврала, за что получила по шее, но невинные люди не огребли; мне было... 11 лет, то есть, я, выходит, уже отличала чёрное от белого).
Хотя точно знаю, что судить по себе (или по своей семье) - самое неблагодарное занятие...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-05-01 10:39 pm UTC (ссылка)
	holmogor приводил пример, когда родители поверили его словам, пока он сам не признался. Тоже могло дойти до милиции. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2007-05-01 11:06 pm UTC (ссылка)
	никто не знает куда сначала позвонили его родители. (Ответить)(Уровень выше)

llasta
2007-05-01 09:11 pm UTC (ссылка)

Господи, ну что вы все как с цепи сорвались... Это перемыто уже в сотнях журналов. не говоря уже о сообществе. Это, коенчно. обратная сторона публичности: люди начинают смаковать детли (без умысла "посмаковать", конечно, но тем не менее), возводя реальную беду реальных людей в каку-то безликуб абстракцию. Давайте прекратим уже эту расчленёнку -- каково Вам было бы читать такое про свою жену и дочь?.. Не для того сообщество делалось, есть же свои журналы и всякие другие...

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

cduz
2007-05-01 09:17 pm UTC (ссылка)

может, вообще сообщество закрыть? любой пост и комментарий можно подвести под "свою жену и дочь" :) я обсуждения этого момента не видел в данном сообществе, запись делал как раз-таки из благих побуждений.

вы модератор? дайте четкие инструкции о том, что можно и чего нельзя писать. без истерик как в предыдущем комментарии, если можно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

kmartynov
2007-05-01 09:30 pm UTC (ссылка)

Не переживайте, evas просто мой хороший друг и это очень личное для нее. Можно обсуждать все это. Я даже могу ответить на ваш вопрос - как я понимаю, следствие считает, что Тоня просовывала Алису не между вертикальными перилами, но через горизонтальное ограждение, наваренное сверху.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

moonrainbow
2007-05-01 10:37 pm UTC (ссылка)

Прошу прощения за вмешательство, но тогда вот это должно сюда относиться (Кирилл, можно ли такие соображения распространять?).
http://antir.livejournal.com/1316.html?thread=292#t292

Плюс к тому (поправьте меня, если я не прав):
1. Руки должны пройти сквозь щель вместе с девочкой, лежащей на них.
2. Мальчик должен был видеть Алису "плашмя" все то время, пока ее "пропихивали". А еще то время, пока ее "держали" на вытянутых руках. Более того, он даже выражение лица Алисы в момент "пропихивания" может видеть.
3. А затем Алиса должна была каким-то образом оказаться из горизонтального в вертикальном положении, чтобы упасть не вниз головой, но не крича и не цепляясь за маму.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-05-01 10:39 pm UTC (ссылка)
	Можно. Чем больше мы собираем информации, тем яснее, что следствия вообще не было, были только домыслы мальчика и бросание куклы. Да, все верно. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-05-01 10:53 pm UTC (ссылка)
	Тогда я прошу прощения за свои неоднократные перестраховочные комментарии: очень не хочется, чтобы обвинение "откорректировало" показания мальчика к суду. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	kmartynov 2007-05-01 10:54 pm UTC (ссылка)
	Теперь это практически невозможно, по-моему. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2007-05-01 11:12 pm UTC (ссылка)
	скорее нерационально невозможно - достаточно опасное слово (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	moonrainbow 2007-05-02 10:36 am UTC (ссылка)
	B деталях – вполне возможно, а детали тут очень существенны. (Ответить)(Уровень выше)

igopb
2007-05-01 11:27 pm UTC (ссылка)

Лично я по-прежнему не уверен, уместно ли разбирать всё это публично до суда. Но на тот случай, если Вы в этом уверены, то вот несколько естественных вопросов, на которые я пока не видел чётких (или даже никаких) ответов:

1. Схема этажа с путём от комнаты до лестничной площадки.

2. Что рассказывала Антонина. Где была дочка, когда Антонина вышла на площадку? Где Антонина была в момент падения, успела ли добежать до перил? Успела ли попытаться схватить Алису? Если да, то как – стоя, сидя? Говорила ли она ей что-нибудь?

3. Где при этом была мать Антонины? (кажется, она недавно или даже только что уходила из дому)

Однако, прежде чем начинать отвечать, хорошо подумайте, стоит ли "открывать карты" заранее.

(Ответить)(Уровень выше)

llasta
2007-05-02 06:32 am UTC (ссылка)

Да нет, не злитесь. Я там ниже ответила

igopb'у по аналогичному же вопросу.
Простите, но истерик никаких не было. Вы же совсем меня не знаете, с чего Вы решили, что отстутствие воскл. знаков, капсов и двойных вопросительных является показателм истерики? :) Наоброт, там усталые многоточия. Я как раз спокойна, и ничего против сомневающихся не имею: я очень легко могу понять, когда находишься среди двух истерик и пытаешься разобраться, что же было на самом деле. И Ваши благие побуждения понятны. Но обсуждения были, особенно по началу, и у Хвила тоже в жж, там в длинных тредах. Просто поискать надо более тщательно, Вы уж не обижайтесь на меня за эти слова. (я их без истерики :) )
Согласна, тут эмоций много у людей -- ну а куда без этого? Но я дистанцируюсь обычно, и только когда совсем уж зашкаливает, что-то высказываю. Привыкши видеть в подобных вопросах желание... ну не поскабрезничать, но как-то так, я и захотела упредить. :) Извините меня, это просто сигнальная система сработала. Ну я там ниже многословно написала.

я не модератор.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cduz 2007-05-02 08:06 am UTC (ссылка)
	да я и не обижался. мир (Ответить)(Уровень выше)

igopb
2007-05-01 10:06 pm UTC (ссылка)

Боюсь, Вы так отпугнёте многих добросовестно сомневающихся. Это с одной стороны.

С другой стороны, я хорошо понимаю Ваши эмоции:

> возводя реальную беду реальных людей в каку-то безликуб абстракцию.

Но давайте я сейчас одну неприятную вещь скажу. Всякие юридические разбирательства, в некотором смысле, ровно это и делают – чтобы принять сколько-нибудь справедливое решение, необходимо подвести "реальную беду реальных людей" под некоторые общие понятия ("безликие абстракции"). Если видеть ТОЛЬКО "реальных людей" и руководствоваться одними эмоциями – решение никак не сможет приблизиться к справедливости. Ведь обычно помимо эмоций одной стороны есть совсем другие эмоции другой стороны.

Поэтому, мне кажется, юридическое разбирательство и нетерпимо для большинства нормальных людей – от эмоций отрешиться невозможно, особенно если речь о людях, которые близко знакомы.

В этом смысле хорошо, что такими разбирательствами обычно занимаются профессионалы, не являющиеся родственниками / друзьями сторон, и свободные от столь эмоционального отношения.

А раз уж вы всей этой публичной кампанией как бы подменяете профессионалов, то будьте готовы к одному из двух: либо, придётся, как "бездушным" профессионалам руководствоваться разумом, а не эмоциями; либо эта ваша кампания многими хорошими, но внешними людьми будет восприниматься как несправедливая.

P.S. Чтоб не было лишних споров. Да, я почти уверен в ложности предъявленных Антонине обвинений и в необоснованности помещения её в СИЗО. Мне гораздо легче поверить в некомпетентность / продажность и т.п. следствия, чем в то, что Антонина могла сделать то, что ей следствием приписывается.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

llasta
2007-05-02 06:23 am UTC (ссылка)

самое интересное, что эмоции меня в момент комментирования покинули. В том смысле, что накопилась уже такая усталость от чтения всякой ругани "ах вы не верите? марш отсюда" (я эту ругань не поддерживаю, кстати). Прошу прощения, если если Вам показалось это всё эмоциональным. На самом деле нет. Цель моего комментария была одна -- немного повернуть людей лицом к человечности какой-то что ли. В смысле, ну это же реально расчленёнка получается. "Она руку туда просунула, потом сюда", "а девочка вырывалась или не вырывалась", "а я вы вот возьмите мешок с рисом и попробуйте. Но только на 3-ей секунде вот так пихайте, а не этак -- я пробовал, так не получается" ну и т.д.

Особенно по началу сообщества таких комментов много было, треды длиннющие. Если проследить, то я увидите, что я никогда в них не ввязываюсь: взаимное поливание эмоциями -- занятие слишком хлипко держащееся на ногах, там непременно будет переход на личности и ругань. Зачем оно надо? Я уж молчу о том, сколько таких рассуждений в других метсах. Но другие места -- это нормально: все имеют право писать как им видится. Но здесь, где люди собрались (по кр. мере так задумывалось), чтобы поддержать Кирилла и Антонину, ну элементарная этика должна же какая-то присутствовать? Вопреки тому, что написал мне выше автор поста, этих вот самостоятельных домашних экспериментов было валом, как умозрительных, так и реальных. И всё это очень подробно расписывалось. В том числе и здесь, и в журнале Кирилла. Но я уже не помню кто, тоже из сомневающихся, очень внятно написал (неточная цитата): "у меня есть ещё соображения, но об этом не здесь" (и пояснил где). А там, где он эти соображения выложил, он пояснил: "Я просто подумал, что Кириллу это будет невесело читать".
Понимаете? Ну рассуждать-то никто не запрещает, но какой-то такт может же быть. С другой стороны, Кирилл вон ответил выше, что нормально всё. Не то чтобы я тут вызвалась кидаться на амбразуру с криком "Это кто тут на Хвила?!" -- он взрослый человек, сам себя защитить умеет. Но меня коробит от подобного рода разбирания подробностей – впрочем, это действительно личное, видимо.

В принципе, это единственное, что я и вкладывала в свои слова. Но вообще действительно, степень отрешённости (да и время идёт: люди адаптирутся к ситуации) уже вышла на тот уровень, когда новость перестала быть новостью, и за неимением другого, приходится в сотый раз анализировать имеющееся, острота восприятия сглаживается. Я согласна с Вами про абстрагирование, это не было "неприятной вещью", что Вы мне сказали :) И я, разумеется, готова не только к "одному из двух", а к обоим вариантам. Что и выразила под фразой "обратная сторона публичности.

PS Да какие споры, каждый сам решает, исходя как из внутреннего какого-то уклада, так и по анализу открытой информации. Вопрос-то сейчас не в "просовывала-не просовывала", а в том, на каком основании её из СИЗО не отпускают. Вот там-то и есть нарушения УПК. Именно поэтому началась кампания. Дело уже было давно заведено, и пытались решать его сами. Но когда начался произвол -- тогда-от и забили набат. А что ещё делать-то?? На следствие (на последственного) давят как раз они, а не наоброт. И именно это надо зафиксировать на публике.

(Ответить)(Уровень выше)

angel_xiligan
2007-05-02 08:41 am UTC (ссылка)

наверняка эта моя мысль уже была высказана кем-то, - к сожалению не успеваю следить за событиями - но все же: как насчет того, что для избавления от ребенка подъезд - слишком уж неподходящее место? ведь здесь самая высокая вероятность случайных свидетелей, в том числе, просто подглядывающих в глазок, не говоря уже о том что в любую минуту соседи могут выйти?

(Ответить)

alfy_18
2007-05-02 08:35 pm UTC (ссылка)

Непонятно одно. Ну хотела мать избавиться от ребенка. Значит, она должна понимать, что даже после падения с большой высоты люди остаются живы, но становятся инвалидами. Нужно ли это матери, для которой даже здоровый ребенок в тягость?

(Ответить)

(Добавить комментарий)

Как:	romanil	Использовать картинку:
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид