Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

shikaree (shikaree) пишет в novgorod_delo @ 2007-04-26 18:27:00

(Добавить комментарий)

	a_garvey 2007-04-26 12:02 pm UTC (ссылка)
	последнее не совсем верно, чтобы держать что-то снаружи надо просто просунуть руки через разные зазоры решетки. Но сначала ухитриться пропихнуть ребенка через 15-сантиметровый зазор, а потом держать его на вытянутых руках... Это надо быть весьма ловким и сильным человеком. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	_shadro_ 2007-04-26 12:20 pm UTC (ссылка)
	вы неверно поняли мою мысль. я говорю именно о том, что пропихнуть ребенка в один проем, просунув руки в разные, представляется мне маловероятным. а если сперва в один проем обеими руками пропихнуть, то потом нужно одной рукой удерживать ребенка, чтобы другую во второй проем просунуть, а это много кг на одну руку. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	alex_celly 2007-04-26 12:39 pm UTC (ссылка)
	Ещё маленькая деталь - Тоня весит несколько меньше 55 кг. От людей, много общавшихся с Тоней в реале, мелькала цифра "40"... Показания мальчика - вообще что-то невнятное до крайности... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	_shadro_ 2007-04-26 01:37 pm UTC (ссылка)
	я специально брала заниженные цифры, так сказать, считала наиболее удобный для обвинения вариант. понятное дело, что и Тоня наверняка весит меньше (судя по фотографиям, у нее рост примерно 160-165, астеническое телосложение - это максимум 50 кг), и Алиса, скорее всего, далеко не 12-килограммовый ребенок. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	oevelen 2007-04-26 03:07 pm UTC (ссылка)
	до 50, это точно. Она с парашютом, говорила, хотела прыгать. Но при ее весе - нельзя. (Ответить)(Уровень выше)

	a_garvey 2007-04-26 01:01 pm UTC (ссылка)
	Да, согласен. (Ответить)(Уровень выше)

oevelen 2007-04-26 01:29 pm UTC (ссылка)

я тоже много думал об этом. Все-таки можно и в разные проемы руки сунуть. Тогда одной рукой проталкиваешь ребенка, другой протаскиваешь, вытягиваешь снаружи. То есть двумя руками направляешь продвижение сначала головы, затем туловища...которое, кстати, надо предварительно развернуть боком. В общем, несуразица выходит. Во-первых это дольше, чем просто пропихнуть. Да и не сразу сообразишь так сделать... Во-вторых, уж больно нежным и заботливым кажется такое пропихивание. Для чего? чтобы девочке страшно и больно не было? Чтобы не кричала? Но все равно, уже на этой стадии Тоня не смогла бы удержать ребенка (в какой-то момент большая часть его веса приходится на одну руку), и тот полетел бы, кувыркаясь в воздухе (но никак не вниз ногами!)... и если даже чудом не заденет ничего головой, ногами в процессе полета, то приземение вряд ле окажется мягким. Со всем остальным согласен. Поскольку сам моделировал всю ситуацию... и не один раз. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

_shadro_ 2007-04-26 01:42 pm UTC (ссылка)

именно, ваш вариант я тоже рассматривала, и он показался маловероятным именно в свете показаний мальчика: на такую "операцию" уйдет значительно больше "нескольких секунд", это как минимум секунд 10 на одно только "пропихивание", а потом еще "несколько секунд держала". итого имеем секунд 15, опять же по минимуму. 11 лет - вполне сознательный возраст, почему же за 15 секунд наблюдавший мальчик продолжал спокойно наблюдать, не крикнул, не поднял тревогу - времени было предостаточно! и это мы еще не учитываем, что ребенок должен был вырываться/дергаться, пищать/визжать от восторга/орать, хвататься за прутья. а еще при росте Тони она, стоя на коленях и держа дитеныша обеими руками, должна была, как мне кажется (судя по фотографиям лестницы), упираться лбом в перила, ни черта не видя, причем намертво упираться, ограничивая свои движения. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	oevelen 2007-04-26 03:04 pm UTC (ссылка)
	И с этим соглашусь. Потому что тоже все это рассматривал. Точки опоры нормальной нету. (Ответить)(Уровень выше)

	natalya_kiriche 2007-04-27 07:37 am UTC (ссылка)
	Как только я эти перила увидала, так сразу об этом и подумала. Брешет пацан. Пороть. Жестоко. (Ответить)(Уровень выше)

	alfy_18 2007-04-26 03:51 pm UTC (ссылка)
	Провела эксперимент дома. У меня ребенок примерно такого же возраста. Я вешу где-то 55 кг. Слабой себя не считаю, но удержать ребенка на вытянутых руках не могу даже нескольких секунд. Чтобы поднять ребенка такого веса слабой женщине нужно упираться локтями в таз, иначе это очень тяжело. Не каждому мужчине такое под силу (Ответить)

read_writh 2007-04-27 03:24 am UTC (ссылка)

Элементарнаый следственный эксперимент - реконструкция событий согласно показаниям и имеющимся бесспорным фактам. Ответы на все вопросы (в том числе и на то, что и как видел мальчик). И полный крах обвинения. Когда говорять о времени, напрочь забывают о субъективном его восприятии. Здесь не помешает экспертное мнение специалиста-психолога, но это уже момент третьего порядка. Факт в том, что мальчик трактует увиденное, а это уже вопрос соответствия субъективных показаний объективному положению вещей. Позиция обвинения вполне понятна - сначала повелись на легкую палку, а потом, когда поняли, что в дерьме по уши - отступать не станут. Изначальные мотивы не вполне ясны, правда, но кретинические действия следствия и прокуратуры - не такая уж и редкость, увы. мало среди следователей полноценных профессионалов, да и не нужны они в такой системе... (Ответить)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Кросспост http://diary.ru/~shadro/?comments&postid=27501982

в смятении. абстрагируясь от эмоций, моделирую ситуацию так и этак.
<lj-cut text="Читать дальше...">
<b>мотив</b>
ребенка мешала личной жизни? логично, возможно. красивые фотографии счастливых мама-дочек отметаем, несущественно. предположим, мотив есть - девочка 85-го года рождения, молоденькая, 22 года всего, еще жить и жить, наклевывается нормальная семья с любимым человеком... предположим, на самом деле фигурантка - расчетливая ушлая девица, способная спокойно и хладнокровно убить собственного ребеныша ради облегчения семейной жизни.
мне встречалась инфа о том, что на данный момент, со дня заключения мамы в СИЗО, дочь живет с родным отцом в его семье. не проще ли маме было вместо убийства отдать дочь отцу или отказаться от родительских прав в его пользу?
впрочем, отец мог и отказаться. тогда мотив есть.

<b>вопросы</b>
по словам мужа фигурантки, она отлучилась в туалет буквально на минутку, а ребенок выскочил из дверей коммунальной квартиры и ломанулся к перилам с целью перелезть и поиграться. возможно? легко! тащить с собой ребенка в туалет коммуналки? зачем, на попис уходит в среднем минута-полторы. при средней скорости бега увлеченного неожиданной мыслью ребенка за минуту тот легко покроет расстояние до лестницы. мама выходит из туалета, видит дочь уже в дверях на лестницу, бросается к ней, дитеныш бежит целеустремленно, протискивается через прутья, спотыкается-поскальзывается-отпускает руку и летит вниз. мама не успевает.
1. почему дверь на лестницу была открыта? я не удивлена, нравы коммуналок просты: "Заходи кто хочет, бери что хочешь, до-ве-ри-е!" люди снуют туда-сюда, в девять утра все идут на работу, дверь никто не закрывает. в это верю, у мои знакомых входная дверь в квартиру на первом этаже вообще закрывается только на ночь, когда ложатся спать. зачем днем, днем дома всегда кто-то есть!
2. могла ли протиснуться девочка? судя по фотографиям, вполне могла, дети вообще юркие. другой вопрос, могла ли с разбегу протиснуться? может быть, только в том случае, если уже проделывала этот номер. возможно, что и с разбегу с первого раза могла, если прутья достаточно далеко расположены, а девочка хрупкая.
3. показания мальчика. сначала он сказал "одна девочка толкнула другую". каким образом можно толкнуть ребенка, если сквозь прутья надо протискиваться? толкнуть можно с лестницы. не верю. 
последующие показания - "женщина протиснула девочку через прутья, подержала несколько секунд и отпустила". по словам врачей, средний вес ребенка в 1 год - 10 кг. девочке больше двух лет, почти три. пытаюсь представить, как бы я протискивала 12-колограммового ребенка через прутья, а потом несколько секунд держала на вытянутых руках. предположим, дочь на все сто доверяет маме и не вырывается, не сучит руками-ногами, при этом еще и молчит как рыба (хотя племяш мой лично, когда его таскают, не молчит - орет и визжит от восторга, а уж если принимает это за игру...). насколько я вижу по фотографиям, Тоня - девушка хрупкая и невысокая (чем, кстати, и объясняют оговорку мальчика про то, что он сначала маму принял за девочку-подростка). предположим, она весит средние 55 кг. тогда действительно, сидя на корточках (точка опоры не слишком удобная) или стоя на коленях, продержать 12 кг на вытянутых руках... зачем держать несколько секунд? почему сразу не отпустить? умышленное убийство, раздумывала, готовилась морально? возможно. тогда - 4 вопрос:
4. не комментирую предположения многих о том, что мальчик прогуливал школу в 9 утра - вдруг в Новгороде уроки в 9-15 начинаются, может, у них первых уроков не было? верю на слово, что они с другом решили зайти за девочкой, живущей выше этажом, он остался ждать на 4 этаже, а друг поднялся за одноклассницей. а) он слышит топот, выглядывает, видит, как мама протискивает ребенка и держит на вытянутых руках, а потом отпускает. молча наблюдает? не верит своим глазам? мама не замечает периферийным зрением, что высовывается голова наблюдающего ребенка? (у женщин периферийное зрение развито лучше, чем у мужчин). а если мальчик смотри сверху, с верхней площадки?.. если мальчик утверждает, что потом кинулся к ней с криком: "Что вы делаете?", почему он не кинулся и не крикнул в те "несколько секунд", пока мама держала девочку над пролетом? 
5. если это все же было запланированное умышленное покушение (как утверждает обвинение), зачем бросать на пролет лестницы, тем более не перекидывая через перила, а протискивать 12 кг живого веса сквозь прутья? а окно? и если умышленное, почему мама не огляделась, чтобы убедиться, что свидетелей нет? есть ли точка, с которой просматривается все действо, но не просматривается смотрящий? только если сверху.
6. почему дело возбуждено только через 2 месяца после покушения на убийство, почему все 2 месяца ребенка не изолировали от матери? она могла совершить второе, успешное, покушение.
7. почему в СИЗО?
8. если непредумышленное и в аффектном состоянии, станет ли взбешенный человек протискивать ребенка через прутья? мама бежит с криком: "Ах ты поганка, опять убежала, зараза такая, ну сейчас я тебе покажу!", хватает дочь, желая напугать, держит на вытянутых руках и не удерживает?

вопросов много, ответов нет. для того, чтобы иметь ответы, нужно видеть:
- бумажку из травмы, куда доставили ребенка с повреждениями (все-таки легкие или тяжкий телесные?)
- фотографии смоделированной ситуации (1 человек комплекции Тони, просунув мешок кило на 12 весом, держит его на вытянутых руках, второй наблюдает (сверху, сбоку...). и комментарии обоих участников, видно ли каждого, заметно ли наблюдение, возможно ли удерживать 12 кг веса
- четкий психологический профиль свидетеля и его степени адекватности (фантазер ли, характеристику из школы и т.д.), дословные показания, пошагово - что и как делала мама секунду за секундой
- экспертизу перил - частицы кожи ребенка и матери на перилах, в частности

у меня четкой уверенности ни в чем нет, кроме одного: умышленное убийство - осознанный продуманный шаг, и если идешь на это, выбираешь, во-первых, способ, гарантирующий 100%-й результат (смерть), а во-вторых, время, место и возможности (отсутствие свидетелей, время - середина буднего дня). судя же по результату "покушения", мама либо безнадежная кретинка, понадеявшаяся на авось, либо действовала непредумышленно, в состоянии аффекта, а это, извините, уже совсем другая статья.
или вообще не действовала и имела место быть халатность.
а если халатность, тогда девять из десяти родителей должны сидеть по тюрьмам, ибо редко можно найти ребенка без шрамов и детских травм. 
но вообще - не знаю... дело тёмное. нелогична очень уж позиция обвинения, а я не люблю нелогичность.

АПД: <b>а возможно ли вообще держать ребенка на вытянутых руках через прутья решетки и как это сделать? ведь в 15 сантиметров зазора можно пропихнуть лишь одну руку, никак не две! если пропихнуть две, то даже пакет на 3 кг не удержишь, а если пропихивать вторую руку в другой зазор, одной рукой как 12 кг держать?</b> 
ВОТ ТЕПЕРЬ СОВСЕМ НЕ ВЕРЮ МАЛЬЧИКУ!