<Код>

mike67 ([info]mike67) пишет в [info]novgorod_delo
@ 2008-07-27 19:36:00

Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись

Для суда
Я обращаюсь, скорее, к противникам Мартыновой, чем к сторонникам. Надеюсь, что судья так или иначе в курсе того, что пишут в интернете об этом деле. Меня пока никто не заподозрил в излишних симпатиях к версии защиты, именно поэтому я рассчитываю, что противники Мартыновой не сочтут мои доводы априори предвзятыми. Также если адвокат решит, что в моих тезисах есть какой-то смысл, он может использовать их как ему покажется нужным. Я могу ошибаться, но мне кажется важным довести это до сведения суда. Основное я выделил жирным шрифтом. Прошу комментаторов вопрос о виновности Мартыновой со мной не обсуждать: не моя компетенция и не тот момент.

Разумеется, всякое преступление должно быть наказано. Однако в деле Мартыновой создалась уникальная ситуация, когда независимо от вопроса о виновности подсудимой наказание, связанное с лишением свободы, будет противоречить задачам и принципам уголовного законодательства.

Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений (ч.2 ст.43 УК РФ). Как известно, в связи с информационной кампанией в поддержку Мартыновой Антонина оказалась на виду тысяч людей. Мне известно, что следствие посчитало это формой давления на правосудие. Однако побочным эффектом этой кампании стала уникальная возможность наблюдать за поведением Мартыновой и ее отношением к дочери. Этой возможностью воспользовались тысячи людей, как сторонников Мартыновой, так и ее противников. В результате можно смело утверждать, что Мартынова, независимо от того, что произошло 26 февраля 2007 года, сейчас заботится о своей дочери, являясь для нее идеальной матерью. Эту заботу некоторые считают показной, однако и в этом случае очевидно, что теперь Мартыновой придется (искренне или напоказ - неважно) заботиться о дочери. Мы не можем знать, какой была Мартынова полтора года назад, но той Мартыновой в любом случае больше нет. Сейчас мы видим женщину с пошатнувшимся здоровьем, которая сдувает с ребенка пылинки.

Общество и законодательство согласны в том, что ненаказанное преступление становится примером для единомышленников и последователей преступника. Но совершенно очевидно, что участники информационной кампании в поддержку Мартыновой считают абсолютно неприемлемым тот поступок, который вменяется ей в вину. Невозможно представить, чтобы кто-то воспринял оправдательный приговор в отношении Мартыновой как "зеленый свет" для преступлений против детей.
Следовательно, наказание Мартыновой, связанное с лишением свободы, совершенно излишне с точки зрения тех задач, которые ставит уголовное законодательство.
Напомню, что наказание должно "соответствовать характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного" (ч.1 ст.6 УК РФ). Однако Мартынова не опасна ни для своего ребенка, ни для общества, а ее освобождение никоим образом не создаст опасного для правосудия прецедента.

Еще одна вещь кажется мне крайне важной. Уголовное судопроизводство обязано защищать права и законные интересы лиц и организаций, потерпевших от преступлений (п.1. ч.1. ст. 6 УПК РФ). В рассматриваемом деле потерпевшей стороной признана дочь Мартыновой. Как мы видим, она любит свою мать. Вряд ли можно сомневаться в том, что тюремное заключение Мартыновой обернется наказанием именно для дочери, обернется для нее непоправимой морально-психической травмой. Обвинительный приговор сделает пострадавшего пострадавшим вдвойне. Это если говорить сухим юридическим языком. Добавлю: с учетом состояния здоровья Мартыновой тюремный срок может реально оказаться для нее смертным приговором. Что бы там ни было 26 февраля, в тот роковой день трагедии не произошло, но она обязательно произойдет, если Мартынову лишить свободы. При этом закон дает суду возможность оправдать ее даже в том случае, если суд сочтет ее виновной.

Прошу суд обратить внимание на то, что закон, при наличии исключительных обстоятельств дает право назначать более мягкое наказание, чем предусмотрено за данное преступление (Ст. 64 УК РФ). Если не ошибаюсь, суд мог бы также воспользоваться возможностью назначить условное наказание (ч.1 ст. 73 УК РФ).

У меня нет права оспаривать вердикт присяжных, но я прошу суд не назначать Мартыновой наказания, связанного с лишением свободы. Простыми словами: не берите грех на душу. Оно никому не надо.

Upd. Мне следовало почетче разъяснить насчет уникальности дела. Могут возникнуть два вопроса:
"Что если теперь каждый будет пытаться надавить на суд с помощью информационной кампании?"
Не будет. Я против любых попыток давить на суд, но информационная кампания в защиту Мартыновой внезапно оказалась способом общественного контроля за ее поведением. Результаты этого контроля очевидны.
"Что если каждый попытается разжалобить общественность и суд с помощью сентиментальных фотографий?"
Не каждый. В возникшей ситуации общественного контроля, Мартынова в любом случае обязана будет поддерживать созданный ей образ. Хочется верить, что искренне, но это не имеет значения: интересы дочери она будет соблюдать.



1-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]alexmcarrow
2008-07-27 03:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Подписываюсь под каждым словом. Сам хотел это написать. Условный срок возможен только если дадут по минимуму - 8 лет.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]pastic1975
2008-07-27 03:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Условный срок по ч.2 ст. 105 - это нонсенс. Я бы на месте судьи, жалея подсудимую, применил бы ст. 64 УК РФ и дал бы лет 6 - через 4 выйдет по УДО. Другое дело, что КАК ПРАВИЛО, при непризнании вины суд не применяет ст. 64 и наказание ниже низшего предела не назначает. Нужно еще понимать и то, что обвинительный приговор по ч.2 ст. 105 в отношении своего ребенка - это гарантированное последующее лишение родительских прав, даже при условном сроке... Поэтому все очень плохо :-(

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alexmcarrow
2008-07-27 04:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
То что все плохо - ёжику понятно. Но МЫ победим, по любому. Если завтра все будет плохо, для многих это станет делом чести.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 04:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Но ситуация-то действительно неординарная. В том числе и тем, что в случае Мартыновой признания вины не нужно.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]hgr
2008-07-27 07:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
условный срок по 105-2 -- кажется, бывает для членов ОПГ, пошедших на сделку со следствием.
значит, теоретически возможно.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 04:18 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я не уверен. Там сказано "до восьми лет". Относится ли к это к тяжким преступлениям - не знаю. Но ведь 64 статья не ограничивает судью в сторону уменьшения.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]shaherezada
2008-07-27 05:56 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Этот суд не может встать на вашу позицию. Он всё даст по максимуму. Он не инструмент правосудия, он - орудие мести очумевших от злости местечковых властителей.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]alexmcarrow
2008-07-28 12:15 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Не понял...
Это кто под моими ником и юзерпиком пишет?

P.S. Все остальные сообщения в данной теме (кроме этого) принадлежат не мне.
Сорри за оффтоп, но когда на эл. почту мне стали приходить сообщения о комментариям якобы к моим постам, мне стало слегка дурно...

(Ответить)(Уровень выше)


[info]cynic99
2008-07-27 03:47 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я тоже не защитник и не противник этой семьи. Не знаю, что в силах судьи в понедельник, но на месте Президента РФ я бы помиловал эту несчастную женщину, не взирая на степень ее вины. Аминь.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 04:22 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Насчет помилования я писал уже. В принципе все эти доводы подойдут и для ходатайства о помиловании. Но почему бы не использовать их уже сейчас? Хуже-то не будет.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]yahaha
2008-07-28 10:50 am UTC (ссылка) Отслеживать
Чтобы подать прошение о помиловании, Мартыновой придётся признаться в преступлении и раскаяться в содеянном.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]gromozeka2
2008-07-27 04:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
На каком основании, ну вот просто интересно?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]cynic99
2008-07-27 04:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ни нам каком. просто так. през имеет на то право. вот и всё.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]cynic99
2008-07-27 04:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
просто из чувства гуманизма

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 04:53 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Прстите - но у меня нет никакого чувства гуманизма, к виновным по этой статье. Опять таки, заметте, я не пытаюсь признать виновной Алису, и очень хочу, чтобы во всем разобравшись суд дал правильную оценку.
Но испытывать гуманизм к матери способной вне психологического срыва даже на попытку такого - увольте...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]iamstinger
2008-07-27 05:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
признать виновной Алису? ну-ну. и в чем же виновна АЛИСА?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 05:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Прошу прощения, Мартынову, конечно-же. Уже с вашими инопланетными советчиками, и не так очепятаешься.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]iamstinger
2008-07-27 05:12 pm UTC (ссылка) Отслеживать
а вы не нервничайте.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 05:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
С такими советчиками - не получается :)
Честно, я на стороне Алисы и Тони. Более того, я всячески не хочу верить даже в возможность такого, у меня аллергия на матерей, способных что-то сделать ребенку. Но вот полностью верить при таком раскладе тоже не очень.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]iamstinger
2008-07-27 05:29 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я не уговариваю вас вставать ни на какую сторону, впрочем как и любого другого. просто у меня аллергия на фактические ошибки.)

(Ответить)(Уровень выше)


[info]alenaxx
2008-07-28 06:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
Тогда Мартыновым нужно ходатайствовать о помиловании, а тем самым - признать свою вину. А им это не нужно. Они же святые люди. Кирилл, наверное, уже закончил книжку "Новгородское дело" - молодец! Сгубит две жизни и не подавится.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]cynic99
2008-07-28 07:09 am UTC (ссылка) Отслеживать
Надеюсь, что это не так. До прошения о помиловании у них есть шанс обжаловать решение присяжных, если они докажут, что этот суд допустил грубые процессуальные ошибки, лишив их качественной защиты, как они утверждают. Если этого не случится, Срассбург, что решается не в один день, либо помилование со всеми вытекающими...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alenaxx
2008-07-28 07:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну, вы что. Какие грубые ошибки? Мало ли что говорит Мартынов, он вообще все любит искажать в свою пользу. Дело имеет такой резонанс и общественное внимание, при таких обстоятельствах все проводится очень чисто. А в Страсбургский суд по правам человека они тоже не сунутся, ребенок чуть не погиб, в Европе к нерадивым родителям строго относятся. Это не то дело.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

поживем увидим
[info]cynic99
2008-07-28 07:37 am UTC (ссылка) Отслеживать
мало ли что говорит alenaxx ;)

(Ответить)(Уровень выше)


[info]_el_loco_
2008-07-28 04:16 pm UTC (ссылка) Отслеживать
скажите, вы именно для того зарегистрировали данный ЖЖ, что бы безнаказанно гадить везде где можно?
Вашими постами просто пестрят все жж, где сидят противники Мартыновых.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alenaxx
2008-07-28 04:28 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, вот из-за таких товарищей Ваш Мартынов и проигрывает. Вы же не способны на трезвый диалог - сразу хамство. От этого ваша "компания" кажется еще более неприятной.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]_el_loco_
2008-07-28 04:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я вам не хамил.
И в этой истории я вообще сторонний наблюдатель.
Повлиять ни на что не могу, посему просто наблюдаю.
Но уж слишком часто Вы брызжете желчью....

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alenaxx
2008-07-28 04:40 pm UTC (ссылка) Отслеживать
когда я любителя смотреть детского порно выродком называю - да, и могу еще не так назвать. А про стороннего наблюдателя кому-нибудь другому расскажите, своему френду detroyt например :)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]_el_loco_
2008-07-28 04:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
и мартынов у меня тоже в френдах.
И новгород дело читаю.
И всё это во френдленте.
И вы не поверите, я в френдах у Колодкина.
И что дальше?
мне так удобнее читать.
а хамите в данном случае Вы.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alenaxx
2008-07-28 04:46 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я вам ни слова не сказала, а вы уже тут столько помоев вылили. перечитайте свои комменты.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]_el_loco_
2008-07-28 04:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Понимаете ли милая барышня, я помои не лью на людей. Но вот ваши посты неоднозначны.
И не только в обращении ко мне. Вы фактически аноним и пользуясь этим везде где можно выставляете свою точку зрения, выдавая её за единственно верную.
На сём закончим этот разговор. Брезгую я с Вами общаться.

А на последок Вам скажу(с)
Получить нужную реакцию присяжных не так уж трудно. Надо просто дозированно выдавать им нужную информацию умалчивая, (суд не принял к рассмотрению уйму документов) ненужную по мнению суда.
Обычная соц. инженерия применительно к мнению присяжных.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alenaxx
2008-07-28 05:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Брезгуйте читать ваш жж - там подванивает от мата и глупости. Прощайте, мартыновец.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]volk_dremuchij
2008-07-27 03:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
При этом закон дает суду возможность оправдать ее даже в том случае, если суд сочтет ее виновной.
____________________

Как это?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]edward_tsarkon
2008-07-27 04:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"...если Присяжные сочтут виновной..."

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 04:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, я неточно выразился, спешил. Не оправдать, а оставить на свободе.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]edward_tsarkon
2008-07-27 03:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, по духу УК РФ Тоня в любом случае не подлежит наказанию.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]gromozeka2
2008-07-27 04:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Можно цитату на дух и букву где сие написано? Хотя бы на уровне, преступник, которому не удалось не подлежит наказанию по духу и букве..

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Дух и буква Закона о Наказании
[info]edward_tsarkon
2008-07-27 06:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я урезал Комментарии к УК, оставив только то, что относится к Тоне и Алисе (Потерпевшей)

Статья 43. Понятие и цели наказания

1. Наказание есть мера государственного принуждения, назначаемая по приговору суда. Наказание применяется к лицу, признанному виновным в совершении преступления, и заключается в предусмотренных настоящим Кодексом лишении или ограничении прав и свобод этого лица.
!!! 2. Наказание применяется в целях восстановления социальной справедливости, а также в целях исправления осужденного и предупреждения совершения новых преступлений.

Комментарий к статье 43

1. Данная статья содержит в себе ряд новых предписаний по сравнению с УК РСФСР. Новыми являются понятие наказания и определение его содержания, а также указание на применение наказания в целях восстановления социальной справедливости. Кроме того, снято упоминание о каре и устранена риторика, не отвечающая современным реалиям (см. ст. 20 УК РСФСР).
2. Предписания данной статьи основаны на действующей Конституции РФ. ...
Правоприменитель обязан руководствоваться положениями о природе наказания и его целях при назначении и исполнении наказания. Судебные органы несут в пределах своей компетенции ответственность за соответствие назначаемого и исполняемого наказания предписаниям данной статьи.
3. Данная статья наряду с положениями гл. 1 УК указывает на роль наказания как вспомогательного, а не главного средства борьбы с преступностью. При всем своем огромном потенциале воздействия на поведение людей наказание рассматривается как последний довод государства. Оно применяется соразмерно преступному деянию, когда иные средства воздействия оказались либо заведомо могут оказаться неэффективными...

12. Целями применения наказания являются восстановление социальной справедливости, а также исправление осужденного и предупреждение совершения новых преступлений. Содержанием целей наказания по данной статье является правомерное поведение граждан и соблюдение установленного правопорядка. Моральное совершенствование личности не провозглашается целью наказания.
Юридическая обязательность и социальная необходимость подчинять наказание целям, сформулированным в данной статье, не подрываются их неосуществимостью в отдельных случаях. Закон направляет наказание на достижение целей, но не может полностью гарантировать их достижение.
13. Восстановление социальной справедливости путем наказания осужденного осуществляется применительно как к обществу в целом, так и к потерпевшему в частности. Социальная справедливость в обществе восстанавливается в возможных пределах: ... граждане убеждаются в том, что государство способно обеспечить наказание преступника и наказывает его в соответствии с законом, исходя из рациональных и социопсихологических соображений, т.е. учитывая начала гуманизма, соразмерности, эффективности. По отношению к потерпевшему социальная справедливость восстанавливается путем защиты его законных интересов и прав, нарушенных преступлением. Реализуя эту цель, наказание должно обеспечить возможность возмещения причиненного вреда и в возможных пределах - соразмерность лишения или ограничения прав и свобод осужденного страданиям потерпевшего, которые он вынужденно претерпел вследствие совершенного преступления.
14. Исправление осужденного соответствует цели специального предупреждения преступлений. Она достигается, когда осужденный не совершает новых преступлений. ... Эффективность достижения данной цели выражается в соотношении общего и специального рецидива.
15. Предупреждение совершения новых преступлений соответствует целям общего предупреждения и относится к тем лицам, к которым наказание не применялось. При этом наказание остается мерой реагирования государства на преступление, совершенное индивидом. Соответственно, цель общего предупреждения преследуется лишь в рамках, установленных настоящим Кодексом.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Дух и буква Закона о Наказании
[info]gromozeka2
2008-07-27 07:47 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Простите, а какова редакция. Судя по "УК РСФСР" вы цитируете советский УК... :)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Дух и буква Закона о Наказании
[info]edward_tsarkon
2008-07-28 03:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это УК РФ (версии 2004 года). В комментариях как раз приводятся его принципиальные отличия от УК РСФСР

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 04:25 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Но тут масса процессуальных сложностей. Короче, тут бы адвокату подумать как и что.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]edward_tsarkon
2008-07-27 06:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Главная сложность, что Суд забывает быть гуманным к беззащитным.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]vitalina
2008-07-27 04:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Если бы это еще до судьи дошло...
Болею за Тоню и Алису всем сердцем. У меня сын всего на месяц старше Лисы, а я - ровесница Тони, ужасно ощущать, что ничем не могу помочь и ничего не могу сделать.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 04:26 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Адвокату, надеюсь, покажут и, если я не полную чушь сказал с юридической точки зрения, он сможет это использовать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]pastic1975
2008-07-27 04:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Адвокат связан позицией подзащитной и при непризнании ею вины не может просить суд ничего кроме ОПРАВДАНИЯ.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]freilyna
2008-07-27 04:21 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, в наказание за мифическое убийство эти люди могут совершить настоящее.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 04:26 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, может обернуться именно этим.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]elinaarsenyeva
2008-07-27 07:34 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Боюсь, что речь идет о наказании не за мифическое убийство, а за факт сопротивления системе. Задеты амбиции многих людей, облеченных властью, и УК тут уже боком.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]gromozeka2
2008-07-27 04:22 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"независимо от вопроса о виновности подсудимой наказание, связанное с лишением свободы, будет противоречить задачам и принципам уголовного законодательства" - вы соображаете что написали. Т.е. если в действительности мать старалась убить своего ребенка, то обвинительный приговор будет противоречить прицнипам УК?
Хотелось бы, чтобы вы процтитровали УК где попытка убийства, закончившаяся неудачей не расматривалась бы как наказуемая...

"побочным эффектом этой кампании стала уникальная возможность наблюдать за поведением Мартыновой и ее отношением к дочери. " - каким образом? С помощью тех материалов, которые выкладывала в сеть заинтересованая сторона? Или может с помощью редких визитеров, почтивших Новгород своим вниманием?


" Мартынова, независимо от того, что произошло 26 февраля 2007 года, сейчас заботится о своей дочери, являясь для нее идеальной матерью" - офигенный пассаж. Я был бы удивлен, если бы даже вина этой женщины была бы для меня доказаной (что не так) если бы она вела себя иначе перед угрозой минимум 8-лет за решеткой против учебы в МГУ.

"теперь Мартыновой придется (искренне или напоказ - неважно) заботиться о дочери." - леминги мгновенно забудут эту тему сразу после оправдания или осуждения этой особы. Вне зависимости от виновности этой женщины, ни один не поедет к ней в Москву с неожиданным визитом, ни через месяц ни через год.
Ничего не помешает реальному преступнику закончить свое дело через некоторое время.

"Невозможно представить, чтобы кто-то воспринял оправдательный приговор в отношении Мартыновой как "зеленый свет" для преступлений против детей." - очередной "светочь" истины. Хотелось бы (хотя нереально), чтобы писали только о себе, так нет, они точно знают, как ВСЕ поступят...

"наказание Мартыновой, связанное с лишением свободы, совершенно излишне с точки зрения тех задач, которые ставит уголовное законодательство" - без коментариев. Слва богу что УК не зависит от ваших советов.

"Мартынова не опасна ни для своего ребенка, ни для общества, а ее освобождение никоим образом не создаст опасного для правосудия прецедента." - поподробнее, по каким критериям и какой шкале оценивали? Как происходила оценка? Удивительное пророческое умение у вас, вохможно вы моглибы работать предсказателем более широко?


"тюремное заключение Мартыновой обернется наказанием именно для дочери, обернется для нее непоправимой морально-психической травмой. Обвинительный приговор сделает пострадавшего пострадавшим вдвойне" - с учетом возможности того факта, который никто не сможет сегодня опровергнуть, что в случае виновности Мартыновой за жизнь ребенка лет через 5 никто не может дать гарантии, то безусловно, смерть, это гораздо легче чем жить в такой стране, как эта... :)

"в тот роковой день трагедии не произошло, но она обязательно произойдет, если Мартынову лишить свободы. При этом закон дает суду возможность оправдать ее даже в том случае, если суд сочтет ее виновной." - ага, вы еще и врач. Вы в перспективе видите, что произошло в тот день, что никаких микротрещин, способных при росте организма маленькой девочки, привести к параличу или к страшным головным болям, не существует. Что нет опасности, когда рецидивы травм детства приводят к трагедиям, опухолям и многому другому. Хотя на фоне предсказаний об опасности - это знание меркнет.

"У меня нет права оспаривать вердикт присяжных, но я прошу суд не назначать Мартыновой наказания, связанного с лишением свободы." - ну и хорошо, что у вас такого права нет...


П.С. Я не считаю Мартынову винвоатой, как не считаю ее невиновной.


(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]cynic99
2008-07-27 04:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Многа букф, но я понял, вы за законность! Увы, я тоже...
Но в данном случае речь скорее о жизни и смерти. Я за жизнь Тони и Алисы"
У вас кажется иное мнение?........

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 04:55 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Для испытывающих трудности с прочтением большого колличества тектса (как вы протоколы суда то читаете), поясняю - я за то, чтобы защитники которые пишут процитированое жирным шрифтом жевали как можно больше с использованием всех пальцев обоих рук. Тогда, возможно, в этом деле будет больше порядка и меньше эмоций. Я за то, чтобы люди не давали советов космического масштаба и далее по тексту...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]cynic99
2008-07-27 05:29 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У меня нет проблем с прочтением.
Гуманизм не так плох, как вы думаете...
Защитники, надеюсь и без вас это понимают.

Что значит "советы космического масштаба"? Не это ли - "не берите грех на душу"?
Увы, но и я о том же...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 07:49 pm UTC (ссылка) Отслеживать
:) Нет не это. Хотя это тоже из той же оперы.
Под "советы космического масштаба" - понимаются призывы типа "Мартынова, независимо от того, что произошло 26 февраля 2007 года, сейчас заботится о своей дочери, являясь для нее идеальной матерью"
и т.п.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 05:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У меня создалось впечатление, что Вы начинаете комментировать тексты, не дочитав их до конца. Это очень неудобно для оппонента: Вы бы еще возражали отдельно на приставки и суффиксы. Кроме того, считате, что дополнительное подтверждение требуется для моих слов, но никак не для Ваших и кидаетесь фразами типа "ничего не помешает реальному преступнику закончить свое дело через некоторое время".
P.S. "Светоч" пишется без мягкого знака, в отличие от "сволочь".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 05:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Основное я выделил жирным шрифтом" - ваше право ситать основным в своем тексте суффиксы и приставки. Я при этом не буду даже удивлен. После предложения помиловать возможную несостоявшуюся детоубицу, вне зависимости от ее вины, как и после оценки уголовного кодекса, как не ставящего себе цели наказать преступника, в ваших устах (вернее в ваших текстах) я не удивлюсь предложению предоставить право судить Мартынову инопланетянам.

П.С. Интересно, что помешает Мартыновой, если она виновна, совершить то, что не получилось, через годик после оправдания, но уже более качесвтенно? Не вы ли? А да, общественность :)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow
2008-07-27 06:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Выше написано: общественный контроль. Те самые люди, которые здесь в сообществе выступают в защиту Антонины, исходя из того, что она невиновна. Если с Алисой случится что-либо такое, что заставит думать о насильственной причине происшествия, это выплывет на свет немедленно.
Второе: суд имеет право вынести определение, в котором обяжет органы опеки вести наблюдение за этой семьей. Соответственно, если органы опеки обнаружат, что с Алисой случилось что-либо такое, что заставит думать о насильственной причине происшествия, то см. выше.
В обоих случаях это приведет к повторному суду, где все случившееся станет отягчающим обстоятельством.
Вам достаточно этих аргументов?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 07:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, и выше уже написано почему.
1. Перечитайте советы "общественности". От вот этого открытого письма, автору которого я собаку не доверю вывести на прогулку, до тех, кто узнав о вердикте присяжных предлагает сбежать? Это люди, которые никогда не видя людей в лицо уже решил, что она невиновна? Это они осуществят контроль?
Спасибо, но это бред...

2. Суд обязан, выяснив обстоятельства происшествия выбрать наказание в соответсвии с преступлением, а не руководствоватся фантазиями стаи лемингов.

3. "если органы опеки обнаружат, что с Алисой случилось..." - вы соображаете что пишите. Вы ради мнимой уверенности в чьей-то невиновности предлагаете поставить 4-летнего ребенка в состояние повышеной опасности. Оставить ребенка в руках возможного убийцы?
И вот таким вот как вы доверять наблюдение?
Нет - вы меня еще раз убедили, что вам вообще ничего доверять нельзя.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-28 03:56 am UTC (ссылка) Отслеживать
*Вы ради мнимой уверенности в чьей-то невиновности предлагаете поставить 4-летнего ребенка в состояние повышеной опасности* - а вы ради мнимой справедливости предлагаете упрятать мнимого же преступника за решетку, где он или сам не выдержит и погибнет или ему помогут? Это, по-вашему, правильно? Интересно, как ведут себя такие вот категоричные люди, как вы, когда на пересмотре дела оказывается, что человек был невиновен?

И еще. Поставьте себя на место Тони: один свидетель - это не стопроцентное доказательство, а только 50 (исходим из того, что мы не знаем, что у Антонины было на уме. То есть допускаем и вариант намеренного убийства и вариант несчастного случая - 50 на 50. Мальчик уверен, что она убийца, она заявляет, что нет. Его слово против ее). Стало быть, при таком повороте дела вероятность того, что за решеткой окажется невиновный - именно 50 процентов. Это очень много! НЕЛЬЗЯ сажать, когда такова вероятность - слишком легко можно ошибиться. А наказать невиновного - хуже, чем виновного не наказать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 07:00 am UTC (ссылка) Отслеживать
"а вы ради мнимой справедливости" - аноним хуже сами знаете кого. Не приписывайте мне своих мыслей. Я пишу только то, что 90% людей тут пишузих и дающих советы не знает ничегони о Тоне ни о деле, кроме ЖЖшных писулек. Зато все уверены в невиновности. Я же считаю, что суд для того и идет, дабы установить что и как.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


(Анонимно)
2008-07-28 11:25 am UTC (ссылка) Отслеживать
Если у меня нет своего дневника, то это еще не значит, что я хуже ... например, вас. Или что я не знаю Тони. Это ничего не значит. Если бы у меня был журнал и вы имели перед носом мой псевдоним, вам было бы легче?

Чушь просто не пишите и вас не будут трогать анонимы и НЕ.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]yms
2008-07-28 11:31 am UTC (ссылка) Отслеживать
Что удивительного, что 90% верят остальным 10% и не верят колодкиным, которые Тоню раньше в глаза не видели? Это вполне нормальное распространение информации из заслуживающих доверия источников.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]moonrainbow
2008-07-28 06:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
1. Да. И выше уже написано, почему. В этом сообществе не считают, что за такое преступление, как убийство ребенка, не должно следовать наказание. В этом сообществе считают, что конкретная Антонина не виновна в приписываемом ей деянии. Поэтому если появятся убедительные доказательства обратного, в этом сообществе изменят точку зрения не на преступление, а на Антонину. Что собственно и требуется для того, чтобы контроль был эффективным.

2. Суд имеет право выбирать наказание, исходя не только из предписанного законом по данной статье. В исключительных случаях, руководствуясь буквой и духом процитированной выше статьи о целях наказания, он имеет право назначить наказание ниже низшего предела или оправдать вовсе. У нас случай исключительный, и в посте написано, почему.

3. Вы, как и большинство "обвинителей", полностью упускаете из виду, что Алиса и так живет с "гипотетическим убийцей". Тем не менее с ней за это время ничего не случилось, о чем я готов свидетельствовать лично: ребенок здоров и весел. Если же Алиса по вердикту суда попадет под наблюдение органов опеки, этот риск будет эффективно сведен к нулю: состояние Алисы будет проверяться регулярно, и не существует никаких возможностей совершить в ее отношении какое-либо действие без того, чтобы оно не оказалось вскрыто в течение дней, максимум недель, со всеми соответствующими правовыми последствиями. Я считаю, что она в этой ситуации окажется в такой же безопасности, чем будучи передана биологическому отцу, где опека не будет интересоваться ее дальнейшей судьбой.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 07:10 am UTC (ссылка) Отслеживать
1. Хорошо, я не буду объянять вам, что нельзя иметь уверннсть, и даже мнение основываясь на записях в ЖЖ и собственных сиюминутных чуйствах. Вы до этого не доросли.
Ваша ответсвенность не простирается дальше ЖЖшнх писулек. Пишите дальше.

2. Предоставьте суду решать, что он может и что не может.
3. Вы меня с кем то путаете, я тридцать раз написал, что не имея никакой возможности даже оценить человека лично, я не выступаю ни обвинителем ни оправдателем ее.
Я обвиняю леммингов ЖЖ в их пристрастиии тупости и дегенератизмпе, как в уровне советов, писем в суд, так и в уровне уверенности в чем-либо в этом деле, которые так же как и я не имеют никакой информации, кроме ангажированых сми и писулек заинтересованых сторон.

Надеюсь теперь вам понятно, что речь идет не о Алисе и ее судьбе, не о еематери и не о виновности этого человека, а о том, как вы - именно вы в том числе, выступаете в роли толпы, равнозначно умеющей требовать казни, и помилования.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]moonrainbow
2008-07-28 08:02 am UTC (ссылка) Отслеживать
1. Вы не находитесь в положении человека, который имеет право и возможность что-либо мне "объяснять" по этому делу: я, непрерывно находясь в курсе происходящего с весны прошлого года, владею по нему заведомо большим объемом информации, чем вы. Вы также не имеете права объяснять мне, что такое ответственность, так как я, подписав письмо в защиту Антонины, в котором указан мой адрес и реальное ФИО, уже взял на себя гораздо больший объем этой самой ответственности, чем вы - своими по большому счету, анонимными и ничего не значащими комментариями в ЖЖ. Так что рекомендую вам этих тем не касаться.

2. У суда это право никто не отбирал, однако есть определенные права суда, которыми в обычных случаях пользуются редко, и которые поэтому стоит иногда освежать.

3. Вы ушли от темы. Я вам показал, что риска для жизни Алисы нет. Мне совершенно наплевать, кого вы считаете леммингами, это говорит что-либо только о вас лично, а не о сообществе. В этом сообществе все хорошо понимают цели защиты, каждый в той или иной степени их продумал и прочувствовал лично и может сформулировать как их самих, так и причину своего участия в сообщества. Ваши цели присутствия в сообществе мне не понятны.

4. Нет. Здесь речь идет именно об Алисе, Тоне и их судьбе. Предлагаю вам это уяснить раз и навсегда.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]dan78
2008-07-28 07:52 am UTC (ссылка) Отслеживать
Следствие развалило семью ради мнимой уверенности в чьей-то виновности - и ничего... =))))

(Ответить)(Уровень выше)


[info]natalya_kiriche
2008-07-28 02:55 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да ничего ему не достаточно, разве вы не видите - он травит.:)
Для блезиру написал "я не верю в виновность и невиновность" - и травит.:)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow
2008-07-28 06:41 am UTC (ссылка) Отслеживать
Такие комментарии пишутся не только для троллей, и иногда даже не столько для них, сколько для остальных читателей.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]natalya_kiriche
2008-07-28 07:42 am UTC (ссылка) Отслеживать
А, да. В самом деле - тролля ведь можно использовать в качестве наглядного пособия...
Извините, ребята.:)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]moonrainbow
2008-07-28 08:06 am UTC (ссылка) Отслеживать
Еще для увеличения счетчика посещаемости. :)

(Ответить)(Уровень выше)


[info]gromozeka2
2008-07-28 07:11 am UTC (ссылка) Отслеживать
А вы все никак не успокоитесь? Выпейте валлиум.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]belyj_ross
2008-07-27 07:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Всё-таки, главная цель - не наказание преступника, а исправление. Другой вопрос - что исправление без признания вины и деятельного раскаяния никак не возможно. Естественно, что даже если и виновна, то она уже не будет больше ничего подобного совершать в связи с явным отсутствием необходимости (всё-таки, с головой всё в порядке, как показала экспертиза). Другой вопрос - прецедент и пример для других.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 08:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"она уже не будет больше ничего подобного совершать " - надоело читать одну и туже глупость. Оставим фанатазию о перевоспитании преступников в СССР.
Вы, вот лично Вы, не в ЖЖ, в жизни, если Тоню оправдают, и она сделает вторую попытку, готовы публично сжечь себя на площади?
Смелей, вы ведь уверенно пишите.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]belyj_ross
2008-07-27 08:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, не готов. Но, во-первых, зачем ей это надо будет, спрашивается? Из садических побуждений, что ли? Во-вторых, ежу понятно, свяжут с этим делом и тогда сядет на долго-долго. Вы думаете, она этого не понимает? В-третьих, родительских прав лишат по любому

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 07:14 am UTC (ссылка) Отслеживать
В деле идет речь о жизни и смерти. Вы уверены в своем мнении, в таком случае подтверждайте его своей же жизнью. А пиздеть в интернете об увереннсоти много смелости не нужно.
Собственно я и так знал, что вы сольетесь. Вот и сидите и тихо молчите в тряпочку, грош цена вашим писулькам.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]moonrainbow
2008-07-28 08:08 am UTC (ссылка) Отслеживать
О. Ну хорошо же.
Вы готовы поспорить на вашу жизнь, что она повторит преступление?

(Ответить)(Уровень выше)


[info]moonrainbow
2008-07-28 06:59 am UTC (ссылка) Отслеживать
Видите ли, в ситуации, если с Алисой опять что-то случится, Тоня получит стопроцентный срок фактически на всю оставшуюся жизнь. И ей это известно. И она знает, что это такое. Вы можете привести хоть какой-то убедительный аргумент за то, чтобы "повторить преступление", когда человек точно знает, что наказание за него будет неизбежно и на весь остаток жизни?

Так может поступить только сумасшедший. А у нас экспертиза уже показала, что Антонина не страдает психическими расстройствами.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 10:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Знаете, я не удивлюсь и ежели Вы кого-нибудь убьете. Уж очень агрессивны.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 10:20 am UTC (ссылка) Отслеживать
Уровень вашего умения думать вполне ясен из первого поста, не старайтесь.

(Ответить)(Уровень выше)

Эх, жалко, поздно камент заметил!
[info]krovavayagebnya
2008-07-28 10:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
А то запасся бы попкорном...

Скажите, только честно, Вы решили послушать немного инвектив в свой адрес?))) Ведь понятно, что адекватной оценки Вашего камента здесь ждать, как бы это сказать, было бы несколько самонадеянно)))

Вообще, пронаблюдал следы Вашей битвы с удовольствием. Виртуально жму руку. Я бы, наверное, сейчас не рискнул.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]iamstinger
2008-07-27 05:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
не обращайте внимание - у него Алиса совершила преступление.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 05:08 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, да... :)

(Ответить)(Уровень выше)


[info]alex_celly
2008-07-27 06:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да не обращайте внимания - это тролль, просто гроссолалией страдает...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 07:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Хорошо, что вы представились...

(Ответить)(Уровень выше)


[info]shrel
2008-07-27 07:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Я не считаю Мартынову виноватой, как не считаю ее невиновной".

Хм... Я склонен считать человека невиновным, пока железно не доказано обратное.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 07:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Присяжные сделали первый шаг. Если суд признает ее виновной, тут что - все в это сразу поверят?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]yms
2008-07-28 12:16 am UTC (ссылка) Отслеживать
некоторые вообще верить не склонны... скептики называются.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]na_vi_na
2008-07-28 06:55 am UTC (ссылка) Отслеживать
"Я не считаю Мартынову винвоатой, как не считаю ее невиновной." - такая же байда, но исходя из презумпции невиновности, - при невозможности доказать - надо оправдать.
Я считаю оправдательный приговор был бы законен в этом случае.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 07:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
Повторяю вопрос, готовы обвинять свою жизнь на жизнь Алисы в семье. раз вы так уверены в благополучном исходе? Пусть Алису оставят с мамой, маму отпустят, но случись что, проследим, чтобы вы покончили жизнь самоубийством, прилюдно, при этом покаявшись в своих ошибках в данном деле?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]na_vi_na
2008-07-28 07:37 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да Вы оказывается мой ответ и не читали. Зачем же писать на него глупые комментарии.
Отвечу тем же:
А Вы готовы в случае обвинительного приговора через восемь лет покончить жизнь самоубийством, если Мартынов все-таки удочерит Алису и будет заботится о ней как настоящий отец, и когда Антонину после лишения род прав восстановят в них и они будут жить счастливой семьей.
Ответа не надо. Лучше перечитать мое мнение, которое, кстати, с Вашим отчасти совпадает.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-28 10:23 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вы знаете с такими как вы - враги не нужны :)
Когда отыщите у меня где-нибудь хоть намек, на то, что я считаю мать Алисы виновной, я буду готов поговорить с вами на равных. А пока, ваш передерг, толкьо доказывает что отсутствие ума - отличительная черта леммингов...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]na_vi_na
2008-07-28 10:53 am UTC (ссылка) Отслеживать
"Я не считаю Мартынову винвоатой, как не считаю ее невиновной." - твой пассаж? Намек есть. Так что п...ть, не мешки ворочать.
Говорить с тобой не буду, так как ответы тебя не интересуют.
А вот я нигде не говорю, что считаю Антонину невиновной, а ты, этого понять не можешь,видимо извилин мало.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]homohomini
2008-07-27 04:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
прям в мои мысли попали. или я в ваши, вы лучше объяснили

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 05:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вот бы еще попасть в резонанс мыслям судьи

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]homohomini
2008-07-27 05:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
такой судья сделает себе имя. у нас фамилий судей никто не знает. эту запомнят многие

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]gromozeka2
2008-07-27 05:19 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Теперь делаем простое предположение. Мать Алисы виновна. Суд под давлением признает ее невиновной.
А через пару лет, случайно, журналист, которому делать нехрена выяснит, что Алисы больше нет, она погибла.
Увы.
Задумайтесь, какого будет судье и вам - если вы в этом поучавствуете.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]homohomini
2008-07-27 05:31 pm UTC (ссылка) Отслеживать
а теперь делаем простое предположение. мать алисы виновна. суд под давлением признает ее невиновной. а через пару лет счастливая девочка идет в школу, будет учиться на пятерки, будет расти прекрасным человеком. увы.
задумайтесь, каково будет судье и вам - если вы в этом поучаствуете.

а теперь делаем простое предположение. мать алисы НЕ виновна. суд под давлением признает ее невиновной. А через пару лет, случайно, журналист, которому делать нехрена выяснит, что Алисы больше нет, она погибла.
Увы.
Задумайтесь, какого будет судье и вам - если вы в этом поучавствуете.

а теперь делаем простое предположение. мать алисы НЕ виновна. суд под давлением признает ее невиновной. а через пару лет счастливая девочка идет в школу, будет учиться на пятерки, будет расти прекрасным человеком. увы.
задумайтесь, каково будет судье и вам - если вы в этом поучаствуете.

вот я представил все четыре варианта. и чё??

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-07-28 04:00 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да. Именно так. Но они видят очень узко.

(Ответить)(Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-28 03:59 am UTC (ссылка) Отслеживать
А вы представьте, что через пару лет выяснится, что Тоня была действительно невиновна, но подорвала здлоровье (в лучшем случае! В худшем - дочь без матери осталась (не дай, Бог!)) в тюрьме.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]trophimus
2008-07-27 04:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
То что Вы написали в Штатах называется amicus curiae , если я правильно понимаю. Является вполне легальным документом, обращенным к суду. Интересно, есть ли что-нибудь подобное в российской юрипруденции?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 05:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Не знаю, честное слово.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]kalantarov
2008-07-27 04:46 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ППКС

(Ответить)


[info]samg1234
2008-07-27 05:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы, Михаил, написали всё очень правильно... Это был бы идеальный вариант для всех. Думаю, что это будет не так просто и потребует раскаяния.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 05:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я тоже думаю, что не так просто. Но попытка не пытка. В любом случае, кассации кассациями, а пока надо хотя бы срок сбивать по максимуму.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]cynic99
2008-07-27 05:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Раскаяния кем и в чем?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]alexmcarrow
2008-07-27 05:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вообще "раскаиваться" поздно, "поезд уехал". Да и не помогло бы... Как тут выше написали, условный срок по 105 ч. 2 это нонсенс. Но надежда умирает... последней. Да поможет Тоне с Алисой Бог.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]in_kant
2008-07-27 07:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Прецеденты были. Резник как-то рассказывал, что был случай, когда за настоящее убийство дали десять лет условно.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]samg1234
2008-07-27 06:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Для выполнения просьбы о полном освобождении он наказания (помиловании) при обвинительном приговоре, насколько я знаю, необходимо признание вины и раскаяние обвинённого

(Ответить)(Уровень выше)


[info]marrriseva
2008-07-27 06:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Предлагаю этот тред вывести в топ.

Новгородское дело. Обращение к суду

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 10:22 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да это не обязательно. Достаточно, чтоб адвокат увидел.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]marrriseva
2008-07-28 12:07 am UTC (ссылка) Отслеживать
А адвокат еще что-то может решить?
А чтобы судья увидела - в топе как-то больше шансов...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]moonrainbow
2008-07-28 07:00 am UTC (ссылка) Отслеживать
Судья не будет это читать.

(Ответить)(Уровень выше)


(Анонимно)
2008-07-27 06:34 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Единственной надеждой защиты с самого начала было, что судья не знает о содержании интернета. Если знает - пиздец подсудимой.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 10:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
...о существовании интернета. Да бросьте, уж про дело, заведенное в отношении Мартынова судья точно знает. Газеты читает и телевизор смотрит.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]edward_tsarkon
2008-07-27 06:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вся проблема Тони, что она невиновна. Суд мог бы пожалеть слезно расскаявшуюся грешницу. Невиновных жалеть у нас не принято, их наказывают по полной.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]mike67
2008-07-27 10:25 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нет. Проблема Тони в том, что ее могут посадить. Для подсудимого эта проблема должна быть единственной.

(Ответить)(Уровень выше)

результаты проверки на полиграфе
[info]zeevvlad
2008-07-28 02:55 am UTC (ссылка) Отслеживать
А как же результаты проверки на полиграфе, на детекторе лжи? Разве одних этих результатов не было достаточно для прекращения дела и полного оправдания Тони?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: результаты проверки на полиграфе
(Анонимно)
2008-07-28 04:03 am UTC (ссылка) Отслеживать
Близорукий мальчик перевесил. Аппарат же может ошибаться, а мальчик - не может, мальчику верят. Театр абсурда.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]in_kant
2008-07-27 07:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Здесь есть одна юридическая закавыка. Может, я ошибаюсь, но в случае вынесения приговора "виновна", Тоня лишается материнских прав. Даже если судья назначит условный срок и ее освободят в зале суда, даже если Президент в тот же час ее помилует.
В силу этого обстоятельства годится только отмена вердикта присяжных и роспуска коллегии судьей в понедельник либо отмена приговора при аппеляции из-за процессуальных нарушений.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]alexmcarrow
2008-07-27 07:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это было бы меньшим из всех зол. Находясь на свободе можно, по крайне мере, бороться. Но ситуация такая что "В чудеса и справедливость верят только маленькие дети и те, кому больше уже не на что надеяться" (с)

(Ответить)(Уровень выше)


[info]mike67
2008-07-27 10:27 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Возможность роспуска есть. Ст. 348 ч.5 УПК. Но там другая проблема - судья должен посчитать, что вердикт вынесен в отношении невиновного.

(Ответить)(Уровень выше)

о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего.
[info]vitusha61
2008-07-27 07:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я хотел написать об этом в четверг, но решил ждать результатов суда. Теперь, поскольку, те мысли, которые здесь изложены, во многом совпадают с моими, решил написать.
Я с самого начала знакомства с новгородским делом ( месяца три назад ) склонялся к мысли, что Антонина скорее виновна, чем невиновна. Кампания, проводимая Мартыновым в СМИ, вызывала ( и вызывает ) у меня резкое неприятие. Практически единодушное решение присяжных только укрепило меня в этой уверенности. Но я абсолютно убежден, что у них крепкая семья, к девочке там сейчас относятся хорошо, рецедивов не случится и разбивать эту семью и тем более давать матери 8+ если и соответствует букве уголовной статьи, но не соответствует принципам того, чему должно способствовать уголовное наказание.
Именно поэтому я здесь и хотел бы сказать несколько слов о том как, на мой взгляд, следует вести дальнейшую информационную кампанию если завтра все разрешится не лучшим образом.
Вести её на мой взгляд, следует упирая именно на несоответствие тяжести наказания сегодняшнему состянию дел. Упирая не на невиновность Антонины и то что было или не было в их семье в феврале 2007 года, а на то, что есть сейчас. Фотографии и блоги 2008 года не говорят ровным счетом ничего о том, что было или не было в феврале 2007 года, но говорят о том, что есть сейчас.
При этом оставить в стороне ( или для адвокатов в Верховном суде ) вопрос об абсолютной невиновности Антонины, противоречиях в показаниях мальчика и т.д., а упирая на несоответствие срока реальному состоянию дел. Ибо нужно решить для себя что для вас сейчас важнее - с шашечками ( доказать её невиновность и продажность в Новгороде всех и вся) или ехать ( добиться её освобождения или условного срока ). То и другое вместе не получится ибо требует разных тактик ведения кампании.
Нужно раз и навсегда понять для себя, что НАБОР ПРИСЯЖНЫХ ЯВЛЯЕТСЯ СРЕЗОМ
С ОБЩЕСТВА. Когда вы говорите "предъявите обществу доказательства её виновности" вы сильно рискуете. Ибо в интересах Антонины я считаю, что не надо провоцировать прокуратуру на предъявление обществу этих доказательств. Ибо этих "доказательств" ( даже если не было события, а все доказательства только пленка с похождениями мальчика, как говорит Кирилл). Поймите, это для вас это не аргументы (если там только это, то и для меня), но если их оказалось достаточно для проверок Генпрокуратуры ( котрая делала это спустя рукава, но и в обществе никто толком вникать не будет) и для присяжных, будьте уверены, что при публикации "только этих доказательств" для 80% населения этого будет достаточно, ибо московские адвокаты и "философы" всегда вызывали у усредненного обывателя подсознательное раздражение. Если сейчас опубликовать видеозапись процесса или заставить прокуратуру опубликовать эти доказательства ( она с удовольствием это сделает при наличии, например, международного давления, особенно если у нее есть "шестое доказательство" ) вместе с опровержениями защиты, то 80% населения подпишутся под вердиктом. Это для нас с вами - это "классно Рыбалов им врезал" и "какая умная девочка", а для 80% - "московский адвокат совсем обнаглел" и "чокнутая интеллигентка".
Надеятся, что при публикации материалов процесса общественный вердикт будет иным - большая наивность. Это не довод в пользу её виновности, просто "так карта легла".
Поэтому при ведении дальнейшей кампании в СМИ поменьше Чадаевых, московских философов и адвокатов на -ский в эфире. Дайте Кучерену. Говорите о несоответстсвии наказания сегодняшнему состоянию дел. Будет больше пользы!

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]bad_girls_do_it
2008-07-27 07:53 pm UTC (ссылка) Отслеживать
> при публикации материалов процесса общественный вердикт будет иным - большая наивность.

как это может повредить обвиняемой? при этом у всех зрителей появятся наконец базис для суждений на предмет справедливости решения.

(Ответить)(Уровень выше)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]mike67
2008-07-27 10:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, это очень правильно. Но шансов на изменение информационной кампании не слишком много.

(Ответить)(Уровень выше)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]shrel
2008-07-28 12:18 am UTC (ссылка) Отслеживать
Извините, можно српосить:
1. "Я с самого начала знакомства с новгородским делом ( месяца три назад ) склонялся к мысли, что Антонина скорее виновна, чем невиновна".

Почему?

2. "Кампания, проводимая Мартыновым в СМИ, вызывала ( и вызывает ) у меня резкое неприятие".

Почему?

3. "Практически единодушное решение присяжных только укрепило меня в этой уверенности".

Уверенности в виновности Тони или в том, что кампания в СМИ не нравится? Почему?

4. И, наконец, не вступает ли Ваше утверждение о крепкой семье и безопасности Алисы в протворечие с уверенностью в вине Тони и согласием с решением присяжных о вине Тони?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]vitusha61
2008-07-28 01:03 am UTC (ссылка) Отслеживать
1. Слишком много проверяющих инстанций, включая Генпрокуратуру, которым судьба Колодкина и К пофиг, причин для закрытия не находили.
2. Для меня Колодкин, Ефимов, очевидец, свидетели, имеют точно такую же степень презумции невиновности, как и Антонина, а ничуть не меньшую. Когда всех, кто с той стороны, обливают помоями, ничего кроме отвращения это не вызывает.
3. 11 из 12 - это сила. Либо есть "шестое доказательство", либо поведение защиты вызвало такое отвращение.
4. Нет, не вступает. Я принимаю вердикт за истину кроме пункта "не заслуживает снисхождения". А в искренность Мартыновых в последних постах я почему-то верю.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]yms
2008-07-28 04:11 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вы не знаете, что и как проверяли эти проверяющие инстанции. С содержанием и качеством того, что они называют доказательной базой, вы незнакомы. Но вывод о виновности уже сделали.

Доказательная база - это, например, следственный эксперимент со сбрасыванием куклы, который на самом деле подтверждает как версию защиты, так и версию обвинения. Его роль с точки зрения здравого смысла нулевая, но видимость доказательной базы он создает, в том числе для вышестоящих чиновников.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]mike67
2008-07-28 10:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
Здесь Вы не совсем правы. Эксперимент проверяет слова свидетеля. То есть, если б он лгал, он мог бы выбрать один из нескольких вариантов: толкнула, перебросила через перила и т.п. Картина была бы иной. А картина на сл. эксперименте сошлась.
Это я не для подтверждения слов мальчика говорю, а чтобы ситуацию прояснить.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]yms
2008-07-28 11:09 am UTC (ссылка) Отслеживать
Толкнуть и перебросить через перила там нельзя. Можно только так, как сказала Тоня или мальчик.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]mike67
2008-07-28 12:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Толкнуть стоящую на приступочке. А почему перекинуть через перила нельзя? Судя по фотографии можно. Ну так или иначе эксперимент призван проверить, могло ли быть так, как сказал мальчик.
Это стандартная схемка. X утверждает, что принял от Y кольцо, не зная, что оно краденое, и продал Z. Y отрицает обвинение в краже. Z показывает, что X действительно передал ему кольцо. Эти показания рассматриваются в пользу X.

(Ответить)(Уровень выше)

Re: о тактике дальнейшей кампании. Заметки постороннего
[info]ltz
2008-07-28 10:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
2. Для меня Колодкин, Ефимов, очевидец, свидетели, имеют точно такую же степень презумции невиновности, как и Антонина, а ничуть не меньшую.
Какая презумция невиновности для Колодкина? Его уже сажают? Ему любом случае ничего не грозит, даже если выдумал это дело от начала до конца.
Если же вы хотите сказать, "я им настолько же верю" - то да, 50/50, слово Тони против слова Егора. И так как сомнения в пользу обвиняемых, то "единственный свидетель - не свидетель". Может, она и виновна, но сажать на таком основании - нельзя.

Когда всех, кто с той стороны, обливают помоями, ничего кроме отвращения это не вызывает.
Ужас какой, облили помоями, жизнь кончилась... Мартынову тоже облили, но ее еще и посадят. Но это так, мелочи...

3. 11 из 12 - это сила. Либо есть "шестое доказательство", либо поведение защиты вызвало такое отвращение.
Сила, конечно. Знаете, какая в народе стратегия поведения в массовых конфликтах? "Мы посмотрим, кого больше, на их сторону и станем".
Похоже, Тоню опознали как чужую, чужаков - травить. Во всяком случае "умышленное убийство, снисхождения не заслуживает" - для этого никаких разумных оснований нет, это именно травля. Удивительно, что один диссидент нашелся.
Кстати, вы для них тоже чужак, старайтесь в такие ситуации не попадать:)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

"для этого никаких разумных оснований нет"
[info]kuzimama
2008-07-28 04:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"заслуживает снисхождения" применимо при признании вины и раскаянии.
"снисхождения не заслуживает" - довольно стандартная формулировка в случае полного отрицания вины подсудимым, когда суд признал его виновным т.е. расссматривать как "травлю" я бы не стал

(Ответить)(Уровень выше)


[info]dondanillo
2008-07-27 07:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Абсолютно согласен с mike67.

Юстиция, как и медицина, должна руководствоваться принципом "не навреди". И если задача данного судебного разбирательства - оградить малолетнюю Алису от страданий и зла, то фактически причененный (по версии следствия) Алисе ущерб несопоставим с ущербом, возможным в случае осуждения ее матери Антонины на реальный срок лишения свободы.

Защищая ребенка от зла, совершить в разы большее зло, лишив ребенка близких людей, это ли не преступно?

Тем более, данное зло приготовляется людьми имеющими многократную возможность взвесить и обдумать возможные последствия своего решения, тяжесть этих последствий. Приготовляется хладнокровно. Это преступно вдвойне.

Если задачей ставится воспитание в обществе уважения к законности и органам ее, законность, исполняющим, то в случае обвинительного приговора достигается прямо противоположный эффект. О "новгородском деле" информирован, знает, следит за его ходом малый процент населения страны. Думаю, десяток-полтора тысяч человек. И из этого количества лишь единицы стоят на позиции отчетливо озвученной интернет-недорослями Голышевым и Ольшанским: "пусть детоубйца-неудачница мотает срок на зоне". Абсолютное большинство граждан РФ, интересующихся ходом и исходом дела (и неважно правы они или нет, это объективный факт) симпатизируют семье Мартыновых-Федоровых. Более того, они воспринимают это дело крайне эмоционально. Обвинительный вердикт присяжных и возможное назначение наказания в виде лишения свободы Мартыновой Антонины глубоко оскорбит этих граждан, уничтожит (как мы знаем и без того невысокое) доверие к институтам правосудия и органам следствия, подорвет доверие к государству как таковому, сформирует 10 000 или 15 000 потенциальных противников нынешнего строя. Более того, я не исключаю возможных эксцессов со стороны психически неуравновешенных "народных мстителей". А ведь это дело политической важности. По сути, судейские формируют десятитысячную колонну "несогласных", действуют как "коллективный Каспаров". Если подобный эффект - то, что отвечает интересам нашего государства и общества, я крайне удивлен!

Юстиция это не только карающий меч, но и щит. Помните об этом!

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]belyj_ross
2008-07-27 08:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну так юстиция должа быть и щитом для других детей, и если другие, гм, желающие, увидят, что ничего за это не будет, можно ждать повторения таких историй. Весь остальной поток ваших мыслей - бред самый натуральный (глубоко оскорбит этих граждан, охуеть можно).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]shrel
2008-07-27 09:29 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Весь остальной поток ваших мыслей - бред самый натуральный (глубоко оскорбит этих граждан, ОХУЕТЬ МОЖНО)."

Последенее по вас весьма заметно.
Оно, конечно, можно.
Но не нужно.
Хуейте без меня.

P.S.
В месте, которого нет.
В Минском федеральном округе.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]yahaha
2008-07-28 11:03 am UTC (ссылка) Отслеживать
Суд не должен принимать решения в зависимости от общественного мнения. Задача присяжных - понять позиции обвинения и защиты, осмыслить доказательства вины и принять решения по данному конкретному делу - "виновна или невиновна". Задача судьи - принять вердикт присяжных и назначить наказание в соответствии с Уголовный кодексом. Вот и всё.

Скольких людей оскорбит приговор, сколько появится потенциальных противников нынешнего строя - это суд интересовать не должно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]dondanillo
2008-07-28 12:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы рассуждаете о теории, я аппелирую к практике. Вы играете в абстрактную беспристрастность, а я как гражданин и патриот - пристрастен. Я твердо убежден в том, что применение мер насилия в отношении Мартыновой нанесет значительный ущерб государству и обществу в целом.
Если по каким-то причинам о возможных негативных последствиях этого процесса не проинформированы лица, к чьему мнению готовы прислушаться, надо исправить это досадное упущение.
Повторяю, этот процесс отдает вредительством. Это разжигание социальной ненависти.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)


[info]yahaha
2008-07-28 12:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Повторяю: присяжные не должны думать о последствиях дела. У них одна задача: оценить предъявленные доказательства и принять решение о виновности или невиновности вот этого конкретного обвиняемого. Нельзя оправдывать человека потому что "мы считаем обвиняемого виновным, но ему симпатизируют 10000 человек, приговор может этих людей оскорбить, его могут посчитать вредительством и разжиганием, поэтому давайте-ка мы лучше подсудимого оправдаем".

(Ответить)(Уровень выше)


[info]kuzimama
2008-07-28 02:14 am UTC (ссылка) Отслеживать
у меня нет мнения о виновности. да и речь не об этом.

да, "неизбежность наказания" и "возможность исправления".
если виновата, как решили присяжные, то спотыкатся об "исправление уже произошло" все–таки не след. поскольку кастрирует систему.

превысил пределы самообороны, застрелил полицая. разрыдался и решил, что больше так делать не будет (совершенно искренне).
опасности уже для общества не представляет.
помиловать?

упрощу: не убил полицая, а выбил ему зубы.

(Ответить)

голову на отсечение даю
[info]zeevvlad
2008-07-28 03:06 am UTC (ссылка) Отслеживать
А я вот голову на отсечение даю, что ТОня не виновата- постоянно общался с нею ещё до рождения Алисы и все эти годы, и я знаю, что для Тони Алиска была и есть самое главное на свете. Кроме того- Тоня прошла тест на полиграфе ("Детекторе лжи") и она признана невиновной. В нормальной стране уже этого было бы достаточно для прекращения дела ещё до суда

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: голову на отсечение даю
[info]yms
2008-07-28 04:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
С точки зрения обвинителя и присяжных вы тоже заинтересованный свидетель.
Это и есть тот самый абсурд, который все наблюдали с апреля прошлого года.

(Ответить)(Уровень выше)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 06:12 am UTC (ссылка) Отслеживать
Проверка на полиграфе не может являться доказательством, на основе которого выносится решение. Потому что, во-первых, полиграф — не "детектор лжи", во-вторых, обманывается он на раз-два (на 2ом курсе психфака прекрасно показывали, судя по рассказам жены)

(Ответить)(Уровень выше)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 06:21 am UTC (ссылка) Отслеживать
В какой "нормальной" стране результаты теста на "Полиграфе" являются основанием снять обвинения?? Это машина, которую не так уж сложно обмануть, поверьте. А еще в "нормальной" стране Мартынову даже без обвинений в убийстве за такое халатное отношение давным-давно уже лишили родительских прав и запретили приближаться к ребенку.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 07:44 am UTC (ссылка) Отслеживать
Это Вы что вот сейчас курили? В какой нормальной стране мать обязывают смотреть на ребёнка в режиме 24х7? От дитёнка в таком возрасте достаточно отвернуться на 15 секунд, чтобы он успел куда-нибудь влезть, куда не следует — буквально недели две назад ловил качели, несущиеся в соприкосновении с головой пацана лет двух-трёх. Мать просто нагнулась шнурки завязать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 07:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
В Америке, например. Ты отвечаешь за ребенка 24 часа в сутки. Там очень строго. Достаточно оставить на несколько часов одного дома и если стуканут соседи, органы опеки займутся этим вопросом.
А ту мамашу со шнурками - надо саму долбануть качелями. На липучках кеды сразу купит.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 08:07 am UTC (ссылка) Отслеживать
1. Несколько часов, а не несколько секунд
2. Займутся проверкой, а не лишат родительских прав
3. За первое нарушение родительских прав не лишают, afaik, а ставят на строгий контроль органов опеки
4. Last but not least — в штатах в этом плане паранойя доходит до маразма. В таком разе наших родителей по их законам надо сажать пожизненно. Гиперопека тоже не сильно хорошо.

Помимо шнурков есть ещё масса вещей, которые могут потребовать отвлечься на некоторое время. Хотя бы второй ребёнок, например.
У меня хоть детей пока нет, но пример с отходящими из-под наркоза кошками был очень показателен: пока ловишь одну куда-то уползающую животную, вторая ухитрялась запрыгивать куда-нибудь, что приходилось в прыжке а-ля Яшин ловить падающего с высоты метра в полтора зверя (в состоянии сильной невменяемости после наркоза для них такое падение — почти гарантированный кирдык). Это при условии, что я сидел и непрерывно за ними следил. Рекомендую повторить такой опыт, чтобы потом не разбрасываться странными обвинениями.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 08:19 am UTC (ссылка) Отслеживать
вы вменяемый человек? за ребенком надо следить постоянно, да - это ответсвенность и не всегда легко, но это живой человек. если нет мозгов понять это - применяйте контрацептивы.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 08:29 am UTC (ссылка) Отслеживать
Я-то, в отличие от, вменяемый. И понимаю, что следить 86400 секунд в сутки — невозможно, как минимум спать иногда надо. Вам же могу посоветовать перечитать пример с кошками то количество раз, которое необходимо для понимания того, что я написал. Я даже ещё немного разжую пример: для того, чтобы взять уползающую кошку и переложить обратно на впитывающую простынку к тёплой бутылке, требуется 5 (пять) секунд. За это время вторая ухитрилась залезть на высокий кошкодомик и начала оттуда валиться. Ещё больше разжёвываю: кошка после наркоза обладает подвижностью в разы меньшей, чем здоровый активный ребёнок. И для окончательного понимания: представляем маму одну дома/на прогулке с двумя здоровыми и активными детьми.

В качестве домашнего упражнения можете ещё подумать на тему того, что дела по дому тоже иногда делать надо, хотя бы приготовить еду тем же детям, не говоря уже про личную гигиену (зубы почистить, как мы помним).

По-моему, всё весьма прозрачно и понятно. Что там насчёт мозгов было?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 08:34 am UTC (ссылка) Отслеживать
не надо курить траву или бухать по вечерам. как в том анекдоте про черепах - "А они как ломанутся!" Ваш пример с кошками - это нечто, в первый раз такое тут вижу!
Для тех, кто в танке - когда заводят детей, дом делают максимально безопасным для детей - почитайте на будущее, много литературы на эту тему, вам точно полезно знать. А на улице надо быть внимательным на все 200%. У вас же не возникает желания расслабится за рулем (надеюсь) все внимателно сконцентрированы, т.к. знают - калеками могут стать или на бабло попасть, так почему на прогулке с детьми, которая длится не больше чем в сумме время в день за рулем, концентрация внимания вызывает вопросы???

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 08:41 am UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, я понимаю, что "курить траву или бухать по вечерам" — обычное для Вас времяпрепровождение, судя по способности воспринимать написанный текст, но попробуйте сделать над собой усилие и попытайтесь осилить то небольшое количество кириллических чёрных буковок на белом фоне, которые были мной написаны. Это не так трудно, поверьте.

В любом случае, по первым 4ём пунктам возражений нет? Тогда о чём вообще речь?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 08:50 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да успокойтесь - скажите наркотикам хотя бы иногда, а то вам среди здоровых людей наркоманы мерещатся. :)
вы еще и читать не умеете - печально. надеюсь, вы все-таки пользуетесь презервативами - т.к. детей вам нельзя иметь, вы с кошками-то еле-еле справляетесь.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]ssart
2008-07-28 08:58 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да успокойтесь - скажите наркотикам хотя бы иногда, а то вам среди здоровых людей наркоманы мерещатся. :)

Вы что-то путаете — проецировать своё увлечение психоактивными веществами на окружающих начали Вы. Впрочем, равно как и неумение читать.

В последний раз предлагаю подумать: мать на прогулке с двумя детьми, скажем, 3ёх и 5ти лет от роду. Старший побежал, споткнулся, разбил коленку. Мать к нему бросается, естественно. В это время младший радостно ломится под качели. Мать, безусловно, надо расстрелять? Хорошо-хорошо, не расстрелять, конечно, а лишить родительских прав? Какой у Вас, однако, страшный мир вырисовывается.

И всё-таки, по первым четырём пунктам возражений нет, я правильно понимаю?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: голову на отсечение даю
[info]alenaxx
2008-07-28 09:07 am UTC (ссылка) Отслеживать
Это у вас мир страшный - один упал, второй попал под качели, хорошо, что не под лошадь. :)Не надо вам так преувеличивать ситуацию и сгущать краски, чтобы склонить собеседника на свою сторону. у вас это получается плохо и вы не убедительны.
давайте закончим на этом наш разговор, т.к. ваши бессмысленные примеры уже утомили...

(Ответить)(Уровень выше)

Re: голову на отсечение даю
[info]gvozdeff
2008-07-28 10:59 am UTC (ссылка) Отслеживать
Хотелось бы заметить, что двести процентов внимания - это за гранью реальности. Для вашего сверхинтеллекта это новость?

(Ответить)(Уровень выше)

Re: голову на отсечение даю
[info]kuzimama
2008-07-28 04:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ваш оппонент права. в штатах перво-наперво ребенка забрали бы власти. общие рассуждения о том, могла ли - не могла уследить (и это лишь в случае, если тоня действительно "не уследила") не принимались бы.
версия "попытка убийства" рассматривалась бы как основная, и до конца суда ребенок находился бы в foster care

(Ответить)(Уровень выше)

Re: голову на отсечение даю
[info]yms
2008-07-28 11:17 am UTC (ссылка) Отслеживать
а интересно! когда вы с Тоней общались в последний раз до апреля прошлого года?

(Ответить)(Уровень выше)


[info]hbt2005
2008-07-28 04:36 am UTC (ссылка) Отслеживать
Миша, ты видимо подзабыл как присяжные ответили на вопрос заслуживает ли снисхождения? какая ст.64 УК РФ? Тут извини дай бог УДО что б прошло...

(Ответить)


[info]ustinka_life
2008-07-28 05:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
Нет. Пусть Тоне дадут лет 10. Она физически да и психически этого не выдержит. Скорее всего не будет больше Тони. Алису отдадут в детдом, там она выпадет наверняка из-за окна или еще как нибудь, но Алисы не будет. Кирилла пусть признают виновным в разглашении, тоже дадут срок. Да даже без срока, Кирилл совершенно логично решит что ему жить незачем после всего этого. Мать Тони наверняка тоже не протянет долго при таком раскладе.

Красиво - 4 трупа только потому, что осталась открытой дверь. И поделом, пусть дверь закрывают.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)


[info]lidochka26
2008-07-28 11:28 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну да, конечно Кирилл сразу повесится (так этому все и поверят), а у девочки нет вообще ни какой родни, включая родную бабку и отца ( который, если я не ошибаюсь хотел ребенка оставить себе, когда мелкой еще полугода небыло). Зашибись! У нас же в стране все любимые, дети, родители людей которых сажают, сразу становятся потенциальными самоубийцами! Ха-Ха! Вот насмешили! Ха-Ха!

(Ответить)(Уровень выше)


[info]w_gopher
2008-07-28 05:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
Боюсь, лишат ее свободы. А ведь правда, не надо лишать, ой не надо.

(Ответить)


[info]shudoyama
2008-07-28 09:07 am UTC (ссылка) Отслеживать
>> По сути, судейские формируют десятитысячную колонну "несогласных", действуют как "коллективный Каспаров". Если подобный эффект - то, что отвечает интересам нашего государства и общества, я крайне удивлен!

Судьям, конечно, этого говорить нельзя, эффект будет обратный... но, знаете, это правда. До сих пор я, конечно, не любил наше замечательное государство, где все делается не для людей, но как-то тихо. Теперь я начинаю понимать, что нанавижу его.

(Ответить)

Дым без огня не бывает!
[info]lidochka26
2008-07-28 10:26 am UTC (ссылка) Отслеживать
Даже если она не предномеренно это сделала, то все равно она худшая из матерей если позволила ребенку по какой-то случайности выйти на леснечную площадку и прыгнуть с пятого этажа! Так не бывает, значит вывод один - ВИНОВНА во всех отношениях!!!!!!!!

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]shudoyama
2008-07-28 10:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
Одни люди кутают детей так, что те руки вниз опустить не могут, другие нет. Одни матери над ребенком непрерывно стоят, другие оставляют ему больше самостоятельности. В данном случае, да, из-за этого произошел несчастный случай. Но, заметьте, ребенок не пострадал. А вот в результате бурной активности г-на Колодкина ребенок пострадает еще как, оставшись без матери.
Вы, конечно, сейчас напишете, что уж лучше без матери, чем с такой безответственной (и поставите в конце восемь восклицательных знаков). И возразить мне вам на это будет нечего - такие, как вы, были, есть и будут всегда. Людей вам не жалко, отступление от догмы для вас преступление, понимать ничего не хотите. Вот и присяжных набрали таких же, а страдать будет и без того уже натерпевшаяся женщина и ее дочь.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]lidochka26
2008-07-28 11:16 am UTC (ссылка) Отслеживать
А вы так уверены, что она не пыталась убить дочь? А вы уверены что она любит ее больше жизни? Вы бы смогли поставить свою жизнь выше жизни своего ребенка? Я видела как родители дают своим детям свободу, но не таким маленьким и любознательным! Это дети, и этим все сказанно! Они непоседливы и любопытны! И все что нужно это внимание, внимание, и еще раз внимание! И за каждый поступок, каждый должен отвечать! Мне жаль только маленькую милую девочку, которой все это аукнится еще сторицей, и безответственность матери и помощь вот таких как вы людей! Я не собираюсь ее осуждать: она мне ни кто и бог ей судья! Мы все отвечаем сами за свои ошибки!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]yms
2008-07-28 11:29 am UTC (ссылка) Отслеживать
Остыньте и почитайте пока вот это, я слежу за этим с мая прошлого года. Там есть ответ и на вашу реплику.

(Ответить)(Уровень выше)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]little_spar
2008-07-28 11:30 am UTC (ссылка) Отслеживать
Мы - да, но не дети.
К тому же, явных доказательств вины нет. А невнимательность матери - ну это вопрос весьма спорный.
И не дай Бог, дорогая Лидочка, чтобы в Вашей семье случилось нечто подобное...
Милосерднее надо быть к людям, тогда и общество изменится...

(Ответить)(Уровень выше)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]shudoyama
2008-07-28 11:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
А с чего думать иначе? С того, что 11-летний пацан интерпретировал увиденное как "пыталась столкнуть"? Уж нет, простите, но этого как-то недостаточно. Особенно если учесть, что мотива, который изначально ей пытался пришить Колодкин, у нее не было.
И еще. Я видел, как родители дают своим детям свободу передвижения в возрасте два или три года. Не буду врать, ровно один раз. Но это был самый открытый и замечательный ребенок из всех, что я видел, в отличие от кучи крикливых киндеров, над которыми квохчут наседки.

Лучше подумайте вот о чем. Вы пишете, что "вам жаль маленькую милую девочку", и тут же кричите, что ее мать надо посадить по статье, предусматривающей до 10 лет заключения (см. пару постов выше). Отличный способ проявления жалости - отправить любимую мать девочки в тюрьму, объяснив девочке, что "мама пыталась тебя убить".

(Ответить)(Уровень выше)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]me_erin
2008-07-28 02:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
<<И за каждый поступок, каждый должен отвечать! >>
Да, должен. Но отвечать перед кем? Разве не перед тем, перед кем провинился?
Это что за "искупление вины" такое, - оставить дочь на N лет без своей заботы, без ласки, ухода и внимания? Это, Вы считаете, справедливо? Или хотя бы - разумно?

(Ответить)(Уровень выше)

Re: Дым без огня не бывает!
[info]_el_loco_
2008-07-28 04:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
а откуда Ваша уверенность, что она ХОТЕЛА убить дочь?
Вот ровно оттуда и наша, что она невиновна.

(Ответить)(Уровень выше)


[info]rekvavik
2008-07-28 12:31 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Дело имеет такой резонанс и общественное внимание, при таких обстоятельствах все проводится очень чисто."

Не смешите! Дело получило резонанс после того как его начали стряпать.

(Ответить)


(Добавить комментарий)


1-я страница из 2
<<[1] [2] >>


2-я страница из 2
<<[1] [2] >>

(Добавить комментарий)


[info]vitusha61
2008-07-28 05:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Теперь после всех этих "мы никуда не бежим", "мы её потеряли" и "возвращаться. решение принято" я верю Мартыновым ещё меньше.

(Ответить)

верить надо фактам, а не словесам....
[info]yelian
2008-07-28 05:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я повторюсь: показания свидетеля НИЧЕГО не значат, пока они не подтверждены иными объективными доказательствами, только тогда они будут оценены как достоверные! Обязательно будут следственные эксперименты с выездом на место происшествия, где каждый покажет, как и что он видел, что и будет под камеру проверяться, будет проводится ряд экспертиз, будут опрашиваться все свидетели итд. Где эти доказательства? А также иные существенные материалы дела? Почему их не выкладывают на всеобщее обозрение? Почему предлагают руководствоваться выводами/оценками Мартынова…Почему?
Почему не выкладывают то же обвинительное заключение, из которого точно будет видно, на чем основано обвинение.... вместо этого слова Мартынова "все строится только на показаниях подростка", что в принципе не может быть правдой, но все как заколдованные ведутся на это…
Или, к примеру, следователь заявил прессе, что обвиняемая "давала путанные, непоследовательные показания" Казалось бы, выложите ее объяснение +протокол допроса в качестве подозреваемой +протокол допроса в качестве обвиняемой – всё, народ сам увидит…Но нет, верьте словам: "говорила всегда одно и то же" и точка.
Любой здравомыслящий человек должен верить фактам и делать выводы исходя из фактического материала, а не на основании чьих-то слов и эмоции, тем более, когда речь об уголовном преследовании.
Да и компания Мартынова в том виде, в каком она шла – это была какая-то дурная попытка подменить работу защитника давлением общественности "задавим массой несогласных". Ну-ну! В уголовном деле это хрен прокатит… Уж извините, что не в унисон… Просто девушку жаль... Похоже, в этом деле всё было совсем не так однозначно, как представляли Мартынов и еже с ним. Только этим я объясняю упорное его нежелание выкладывать материалы дела, подменяю их суждениями/эмоциями/предположениями... Собственно, это подтверждает и вердикт присяжных. А надо было просто грамотно отработать адвокатам правовыми методами...

(Ответить)


[info]18marta
2008-07-28 06:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ваши бы слова, да присяжным и судье в уши!!! Да, блин, по самые копчики...

(Ответить)


(Добавить комментарий)


2-я страница из 2
<<[1] [2] >>


[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Hosted by uCoz