Как:	romanil	Использовать картинку: (по умолчанию) R2D2 Зидан Игнор Превед Рука Ульман
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид

Michael Yutsis (yms) пишет в novgorod_delo @ 2008-07-26 11:58:00

(Добавить комментарий)

	iwan_s 2008-07-26 10:27 am UTC (ссылка)
	"...мальчики поднялись на четвёртый этаж — позвать с собой ещё и девочку из той же школы. Стучаться в дверь её комнаты пошел Артем, а Егор остался на лестничной площадке четвертого этажа." Из приведенного куска понятно, что оба мальчика находились на площадке 4 этажа. Артем пошел звать девочку, Егор остался стоять на лестничной площадке. Что именно Вам не дает покоя? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 10:34 am UTC (ссылка)
	как было на самом деле? ведь Артем никуда не поднимался, согласно показаниям его и родителей. Либо Егор просто всё это наплёл, чтобы Артёма ввести в историю, либо Артём всё-таки был вне квартиры, но они с родителями потом решили замять эту версию. Хотя три лжесвидетельства - это уж слишком. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

iwan_s 2008-07-26 10:43 am UTC (ссылка)

Ложь Егора, - если таковая имела место, - может объясняться десятком причин. Для суда важен факт отсутствия Артема на лестничной площадке в момент т.н. совершения преступления. Где находился Артем в момент падения девочки - не важно, поскольку на сам факт падения это никак не влияет. Полагаю, Вы не хуже меня знаете, что в наших судах, равно как и в отечественной системе правосудия в целом, "слишком" не бывает. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:06 am UTC (ссылка)
	боюсь себе представить, что было бы, если бы Артем стал вторым "свидетелем" (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iwan_s 2008-07-26 11:07 am UTC (ссылка)
	То же самое, только быстрее. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 01:28 pm UTC (ссылка)
	Может, милиция сразу нашла бы у них расхождения. (Ответить)(Уровень выше)

	cynic99 2008-07-26 11:38 am UTC (ссылка)
	Положим в данном случае важно и то где находился Артем, и что и в какой последовательности произошло вслед за "падением" ребенка. Инами словами, Егор основной свидетель, но не единственный. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iwan_s 2008-07-26 11:47 am UTC (ссылка)

Не думаю. Важно, что Артем не свидетель (это установлено следствием) и не видел момента падения Алисы и не может знать их причин. Оговорка 1: Я не сказал, что Тоня сбросила дочку и вообще не касаюсь этого момента. Оговорка 2: Я рассматриваю вопрос только с точки зрения имеющихся доказательств (разумеется в том виде, в котором они есть в сети). Речь идет о том, кто из мальчишек что мог видеть. По первым показаниям Артем был на четвертом этаже, стучал в дверь девочки. По последующим - даже не вышел из квартиры. Ни в одном из указанных случаев он не был и не мог быть свидетелем происшествия (по версии следствия: попытки совершения преступления). На этом, ИМХО, вопрос с Артемом можно закрыть. Вопрос о том, уговаривал его Егор стать свидетелем или нет не поднимается. Как и говорилось, подобным уговорам можно найти десяток объяснений различной степени убедительности. Но, повторюсь, это никак не влияет на сам факт падения Алисы. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

cynic99 2008-07-26 12:14 pm UTC (ссылка)

Вы глубоко ошибаетесь, сужая список свидетелей. Вы просто путаете свидетеля с очевидцем... Свидетелем мог оказаться любой присутсвующий (проходящий) на месте происшествия до и после непосредственного падения. Свидетели также все лица способные дать показания по существу дела, находящееся в тот совершенно в других местах. Кроме зрения сущесвуют другие органы чувств. Как вариант, Артем мог не видеть момента падения, но он мог видет где в этот момент находился Егор, чем он занимался, куда смотрел и т.п. Следствие все это должно было исследовать. А на факт падения вообще ничего не влияет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iwan_s 2008-07-26 12:22 pm UTC (ссылка)

В момент падения Алисы, Артем не видел Егора. Ни в первом, ни во втором случае. Что, собственно, доказано. (Насколько объективно я сейчас не обсуждаю). Артем это подтверждает, Егор подтверждает. Егор стоял на площадке этажом выше - данный факт, я так понимаю, не оспаривается. Так же ни одной из сторон не оспаривается факт, что других свидетелей в момент происшествия в подъезде не было. Варианты возможны только в аспекте что именно видел Егор, а не видел ли кто-нибудь самого Егора. Насколько я понимаю, свидетелей того, что Егор в момент падения Алисы находился в другом месте и/или не мог видеть падения девочки, нет. Мне кажется, это имело бы смысл обсуждать, если бы защита нашла такого свидетеля, а о следствие (обвинение, судья) отказались бы принять его показания. Но этого нет. О чем тогда речь? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 12:34 pm UTC (ссылка)
	Если все эти обстоятельсва исследованы в ходе следствия досконально, то это плюс обвинению, особенно учитывая тот факт, что защита не смогла опровергнуть показания Егора. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 12:38 pm UTC (ссылка)
	фото перил посмотрите. потом будете рассуждать про "показания" (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 12:44 pm UTC (ссылка)
	А с перилами что не так?! Если ребенок мог сам пролезть сквозь них, значит мог это проделать и с посторонней помощью. В чем суть вопроса?... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 12:45 pm UTC (ссылка)
	суть вопроса в том, что можно увидеть стоя этажом выше да так, чтобы очки не упали. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	cynic99 2008-07-26 01:08 pm UTC (ссылка)
	Увы, фотографии может оказаться не достаточно. Для этого проводятся следственные эксперементы и выносятся экспертные заключения. Подобные вопросы также выясняются в процессе состязания защиты и обвиненения. Надеюсь защитники изучили и учли сущности перил и очков мальчика. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	iamstinger 2008-07-26 01:10 pm UTC (ссылка)
	о да, эксперименты. эти у нас тоже куклу бросали. и кукла - упала. вот и весь эксперимент. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 01:25 pm UTC (ссылка)
	Извините, но опровергать результаты экспертиз и экспериментов, и настаивать на проведении дополнительных исследовадований, это работа адвокатов. Если суд допустил грубые процессуальные нарушения, ущемив права подзащитной (как на этом настаиваете вы), то у вас по прежнему хороший шанс отыграть процесс. Больше мне добавить нечего. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 01:28 pm UTC (ссылка)
	все нарушения будут рассматривать уже в Верховном Суде. (Ответить)(Уровень выше)

	babitto 2008-07-28 06:31 am UTC (ссылка)
	А очки бросали? У меня, например, очки. И одни неплохо держатся на носу в различных положениях. Очки — не аргумент. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 01:29 pm UTC (ссылка)
	а если придерживать очки? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 01:40 pm UTC (ссылка)
	все шутите) (Ответить)(Уровень выше)

iwan_s 2008-07-26 01:28 pm UTC (ссылка)

Я Вас умоляю. Защита вполне могла быть и хорошей. Но для того, чтобы судья гарантированно выслушал адвоката, внес его доводы в протокол, приобщил все требуемые доказательства, заслушал экспертов и запротоколировал их показания, фамилия адвоката должна быть Падва или Резник. Т.е. из эшелона, при котором судьи смекают, что себе дороже. В противном случае, не играет роли насколько хорош адвокат и как хорошо он подготовился к процессу. Увы и ах. :( (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iwan_s 2008-07-26 01:31 pm UTC (ссылка)
	Сразу оговорюсь: я не знаю как проходил данный процесс. Понятия не имею о защите и о ее линии в ходе процесса. Но я исхожу только из собственного опыта. :( (Ответить)(Уровень выше)

	cynic99 2008-07-26 01:37 pm UTC (ссылка)
	Увы и ах, но это в любом случае работа адвокатов, а после драки кулаками не машут. К чему теперь все эти ахи...охи по всей сети? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 01:39 pm UTC (ссылка)
	я думаю драка только предстоит. (Ответить)(Уровень выше)

	iwan_s 2008-07-26 01:41 pm UTC (ссылка)
	Безусловно, работа адвокатов. Никто не спорит. (Ответить)(Уровень выше)

glas_naroda 2008-07-27 03:33 am UTC (ссылка)

Если бы это было так, то Ходорковский бы не сел. Кроме того, где-то в Сети я натыкался на мнение юриста (имен и явок не помню, просите), в котором он в пух и прах разносил линию защиты Ходорковского (если я ничего не путаю, его как раз Павда защищал), и удивлялся, что с такой защитой удалось избежать лет двадцати. И все это — при несколько других финансовых возможностях. Прочитав, я задумался о том, что о работе адвокатов мы судим, в основном, по детективам. А сейчас думаю, что защита на самом деле могла выбрать линией поведение очернение свидетеля, а не разрушение его версии. На чем и погорела. Разумеется, это все лишь умопостроения, сделанные в полном отсутствие реальных данных следствия и экспертиз... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-27 03:36 am UTC (ссылка)
	Нет, хорошо, что я не адвокат. Свободен в выборе методов в докапывании до истины. (Ответить)(Уровень выше)

	iwan_s 2008-07-27 05:00 am UTC (ссылка)
	Вы путаете масштаб. Ходорковский бы сел, даже если бы его защищали все адвокаты России единой командой, поскольку вопрос стоял вовсе не в его виновности. Здесь - абсолютно другой случай. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	glas_naroda 2008-07-27 07:00 am UTC (ссылка)
	Я акцентировал не то, что Ходорковский сел, а то, что (со слов этого юриста), его адвокаты делали явные промахи. При всем имени этих адвокатов и при всех возможностях Ходорковского. За что купил, за то продал, хотел лишь обратить внимание на то, что адвокат вполне мог творчески защиту провалить, плюс ко всему. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iwan_s 2008-07-27 07:12 am UTC (ссылка)
	Мог провалить, мог не провалить. В деле Ходорковского это не играли никакой роли. Но мы тут говорим не о деле Ходорковского. ИМХО, некоторые шаги адвокатов вызывают недоумение. Но насчет того насколько хараша была защита, я судить не берусь - меня лично в зале суда не было. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	glas_naroda 2008-07-27 07:20 am UTC (ссылка)
	Не берусь и я. Лишь указал на такую возможность. Ходорковский — для примера. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iwan_s 2008-07-27 07:37 am UTC (ссылка)
	Прошу прощения. "Хороша", разумеется. (Ответить)(Уровень выше)

yms 2008-07-26 01:38 pm UTC (ссылка)

Мне интересен не ход суда, на котором вряд ли фигурировали ранние показания мальчика, а то, как было на самом деле. Если Егор пытался подговорить Артема, то как он собирался это делать, если Артем находился внизу? Сказать, что "девочка сбросила девочку" прямо на глазах у Артема? Вот если Артем был рядом с ним - то тогда "вместе видели сверху". Вообще Егор - хороший товарищ. Предложил другу поучаствовать в интересном событии. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iwan_s 2008-07-26 01:50 pm UTC (ссылка)

Видите ли, сейчас любые наши версии - это всего лишь версии. Они не имеют никакого веса, к сожалению. Я надеюсь - очень надеюсь, - что адвокаты Тони все эти версии проработали. К слову, ведь и уговоры Егором Артема - это тоже всего лишь предположение. Теоретически же, ложь (если предположить, что Егор и Артем врали), могла иметь под собой другую почву. Ну вот, к примеру, первое же, что приходит в голову: мальчик Артем влюблен в девочку, живущую на четвертом этаже. Решили дружно прогулять школу, а Артем под это дело надумал "уединиться" с девочкой, на предмет "обнимались-целовались". После того, как все произошло, Егор не нашелся, что сказать, чтобы не нагорело и Артему и девочке. Сказал первое, что пришло в голову: "Собирались в школу, пошел звонить". Потом родители оттаскали Артема за уши и он рассказал, как все было на самом деле. Но это общежитие! Слухи и все-такое. Поговорили с родителями девочки и решили говорить, что Артем вообще никуда не ходил, сидел дома. На суть событий это не влияет никак, но девочку выводит из-под позора. Оправдана ли в этом случае ложь Егора и имеет ли она какое-либо отношение к злому умыслу, против Тони? (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 01:27 pm UTC (ссылка)
	почему "если"? таковая имела место, это очевидно, поскольку один раз он сказал одно, а другой раз другое. Причина - поучаствовать в раскрытии преступления. Вообще-то от лжи в показаниях единственного очевидца отмахиваться нельзя. Если только эта ложь известна. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iwan_s 2008-07-26 01:38 pm UTC (ссылка)

По большому счету, мальчик - ребенок. (К слову, на видео он без очков). Я думаю, любой психолог сможет мотивировано объяснить, что расхождение в показаниях подростка - штука вполне естественная и не говорит об однозначном злом умысле. Как правило, наибольшее значение все-таки уделяется тому, что ребенок сказал в первый момент. Пока воображение не разыгралось и он не стал "вспоминать" и т.д. Прошу понять правильно, я не говорю, что Тоня столкнула Алису. Я не утверждаю, что Егор не соврал. Я не говорю, что показания юноши не должны подвергаться сомнениям. Я говорю, что когда дело рассматриваешь не в запале, то вполне можно найти объяснения подавляющему большинству фактов, которые приводятся как однозначное подтверждение предвзятости следствия. (Ответить)(Уровень выше)

	marrriseva 2008-07-26 10:30 am UTC (ссылка)
	А вообще-то у Егора температура была, по одной из версий. И он с этой температурой где-то около часа свисал с перил четвертого этажа в крайне неудобной позе, при этом даже очки не упали... (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 10:37 am UTC (ссылка)
	да не, это была отмазка от прогула. Я никогда в нее не верил. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	marrriseva 2008-07-26 10:55 am UTC (ссылка)
	Но следствие-то, присяжные - верят? Про болезнь парень наврать мог, а про то, что "девочка сбросила девочку" - не мог. Если верить каждому его слову, то он с температурой в течение 50 минут дурью маялся, свисал с перил (опять удивляюсь, как не упали очки - руками же за решетку цеплялся) - тут ведь и до глюков можно довисеться... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 01:39 pm UTC (ссылка)
	про болезнь - обычные школьные хитрости, про "девочка сбросила девочку" - реальный испуг, который видели соседи. (Ответить)(Уровень выше)

cynic99 2008-07-26 11:35 am UTC (ссылка)

Не смотря на некоторые неточности в показаниях свидетелей, никаких принципиальных противоречий в версии обвинения не усматриваю. Основной свидетель уверенно подтверждает увиденное. "Отличия" - результат перефразирования воросов/ответов различными интерпретерами. Испорченный телефон, одним словом. Непонятно зачем вообще делать выводы на публикациях в СМИ и блогах, а не на основании материалов дела, которые, в полном объеме и в последней версии, нам не доступны. Попытки дискридитировать основного свидетеля на основе не стыковок показания термометра и причины прогула вызывают глубокое сочуствие к защите. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

iamstinger 2008-07-26 11:41 am UTC (ссылка)

вы все прекрасно понимаете. да, интервью СМИ - это не официальные бумаги. Однако если свидетель допускает не идентичность показаний там, значит он предрасположен ко лжи или мягче говоря к фантазиям. никто здесь не дискредитировал свидетеля сильнее, чем он сам. Материалы дела? http://politkamikadze.livejournal.com/2271.html http://politkamikadze.livejournal.com/2539.html Извините что в таком виде - в более официальном скопировать видеозапись показаний не дали, нарушив к слову закон. в целом все люди вроде вас , знакомые с делом поверхностно, допускают одни и те же ошибки. спасибо, что хоть теперь у вас не второй этаж. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

cynic99 2008-07-26 12:01 pm UTC (ссылка)

"если свидетель допускает не идентичность показаний там, значит он предрасположен ко лжи или мягче говоря к фантазиям" Нет, к фантазиям скорее склонны вы! Чего стоит одна теория о заговре Колодкиных... Никакой самодискридитации в стенограмме видео не усматриваю. Хочу заметить, что Егор указал на Антонину без всякого давления извне в первые минуты после трагедии, что разбивает теорию заговоров злых следователей в пух и прах! Почему он это сделал?!! Думаете, что 10-летний ребенок способен в секунды просчитать возможные выгоды от PR и муссирования в СМИ и блогах его имени на протяжении лет? Тогда он должен был просчитать и все негативные последствия для себя и своей семьи. Сами посудите, зачем ему вся эта канитель, причем с риском для жизни? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

marrriseva 2008-07-26 12:11 pm UTC (ссылка)

Я думаю, ребенок мог просто ошибиться - по причине температуры ли, плохого зрения, угрызений совести - час почти дурью маялся на лестнице, школу прогуливая и выдумывая отмазку - а тут - нате! - преступление! Чего только 10-летний мальчишка не нафантазирует, чтобы в школу не ходить. А соседи, не долюбливавшие Антонину, с готовностью приняли эту версию - так, что мальчишка сам поверил, что она именно выбрасывала ребенка в этой маловразумительной возне. Мне так кажется. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 12:18 pm UTC (ссылка)
	Уверен, что все ваши версии были озвучены в зале суда перед присяжными, которые почему не приняли их. У меня нет ответа "почему", а у вас?.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	аунас iamstinger 2008-07-26 12:35 pm UTC (ссылка)
	вы такой забавный, ей богу. ничего, что процесс был закрытым? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-26 12:41 pm UTC (ссылка)
	То что процесс был закрытым, меня совершенно не смущает. Не зная истинной причины принятия такого вердикта, я обязан допустить, что присяжные имели на то веские причины. Извините, сейчас не 37й. Поэтому в моем вопросе была ирония. Спасибо что она вас позабавила. У вас ведь совсем иная точка зрения - кругом одни заговрщики и сатрапы)) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-26 12:44 pm UTC (ссылка)
	а в 37ом были присяжные? у меня точка зрения очень простая - нет мотива и доказательств. есть куча версия показаний мальчика, который по закону не несет ответственности. слишком несерьезно для прокуратуры и тем более для 105ч2. интересно, а если бы Кирилл тогда "договорился" и все было бы иначе - что бы вы писали про веские причины? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: аунас cynic99 2008-07-26 01:00 pm UTC (ссылка)

Вашу точка зрения мне понятна. Непонятно чем вам не угодили присяжные, на участии которых настаивала подсудимая? Я не могу судить о степени объективноти всего расследования, но очвидно, что ваша мнение, поддерживаемое защитой, не выдержала конкуренции в ходе суда. Чем бы не закончилось это дело и кто бы с кем и о чем не договрился, я бы писал одно и тоже - могло быть так, а могло быть по другому. Я не не настаиваю на вине Антонины, но и не пытаюсь ее оправдать на осснове своей симпатии к ней. Речь идет о допустимости и достаточности доказательств. Вы считаете, что их не достаточно, но присяжные, тем не менее, их приняли. Как быть? Отстаивать свою позицию в соответсвии с законом, а не выпускать пар в сети! Почитайте alexbogd на http://verba.livejournal.com/196541.html Там все толково разъяснено насчет мальчиков и девочек. Мне добавить нечего. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: аунас iamstinger 2008-07-26 01:09 pm UTC (ссылка)

Наш выбор в пользу суда присяжных был явной ошибкой, поскольку на эмоциях вокруг "страшного преступления" прокуратуре оказалось сыграть гораздо легче, чем действительно доказать весь этот абсурд. мне не "не угодили присяжные", просто я озвучил схему, идеальность которой как раз и базировалась на том, что на них настояла защита. мол сами выбрали - получайте. что там приняли присяжные на закрытом процессе меня интересует честно говоря мало. читать.. знаете, я за полтора года начитался и мальчиков и девочек. Особенно народное «ведь матери иногда убивают своих детей – а эта чем лучше?»… Это «народное, блатное и хороводное» - еще в прошлом году надоело. (с) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-26 01:15 pm UTC (ссылка)
	Я вас прекрасно понимаю. Но и вы постарайтесь понять логику других. Может меньше станете допускать ошибок. Боюсь, что не участвуй в деле присяжные, вы с еще большей уверенностью утверждали бы о заговоре суда и следствия против ваших друзей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-26 01:26 pm UTC (ссылка)
	Я не могу сказать, что они мои друзья, ибо вкладываю в это понятие определенные составляющие. Но это к делу не относится. Если был бы суд без присяжных - пришлось бы доказывать, что Мартынова виновна. А это совершенно не факт, что получилось бы. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-26 01:32 pm UTC (ссылка)
	Извините, но в другом суде звучали бы те же САМЫЕ аргументы сторон! А если суд ущемил права подзащитной, урезав возможности адвокатов (по вашей версии), то почему тот же суд не должен был принять сторону обвинения уже без участия посторонних? Где логика?!! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-26 01:38 pm UTC (ссылка)
	звучали бы. и что? судье пришлось бы брать на себя ответственность за решение этого абсурда. а тут - никакой ответственности - все решили присяжные, на которых настаивала защита. все чисто. права ущемил, не приняв в доказательную базу ряд материало. Но кому это теперь может быть интересно.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-26 01:40 pm UTC (ссылка)
	Это может быть интересно ВС и квалификационной комиссии. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	ВC и квалификационной комиссии будет насрать... valery_k 2008-07-28 06:42 am UTC (ссылка)
	...если не случится чуда и их не ПОПРОСЯТ с самого верха отнестись к делу внимательно.Это я по опыту своего родственника вам могу сказать. (Ответить)(Уровень выше)

Re: аунас shess 2008-07-26 10:30 pm UTC (ссылка)

Причины принятия доказательств присяжными очень просты, на мой взгляд. Сразу поясню, что мой взгляд основан на знакомстве с делами, рассматривавшимися с участием присяжных заседателей, и личном общении с некоторым (достаточно значительным) количеством людей, участвовавших в различных делах в качестве присяжных заседателей. Так вот ситуация с присяжными такова - в основной своей массе это люди юридически абсолютно безграмотные. С ними не проводят даже минимального ликбеза, касающегося того, что подлежит доказыванию в ходе уголовного дела, что является доказательством, какие доказательства являются допустимыми, и как эти доказательства оцениваются. А в глазах рядового присяжного, взрощенного на американских фильмах и сомнительного качества программах, подобных "Часу суда", единственным значимым доказательством являются либо что-нибудь вещественное (записи, отпечатки пальцев), либо свидетельские показания. Причем заслуживающими внимания в представлении среднего обывателя свидетелями являются исключительно очевидцы. Не сомневаюсь, что защита представила множество доказательств того, что Антонина заботилась о своей дочери. Пусть ей не позволили представить фотографии (это оценивать не буду), но свидетельские показания в этом случае являются доказательством... с точки зрения УПК. Но не с точки зрения рядового присяжного. С точки зрения экспертов-психиатров случай преднамеренного убийства социально благополучной и психически здоровой матерью своего малолетнего ребенка - это вообще нонсенс. Разве что в период последоровой депрессии. Я вообще не уверена, что подобные случаи зафиксированы. И показания эксперта в этом случае тоже доказательство (если эксперт приглашался). Но опять же не для присяжного. Психологическая и фактологическая характеристика личности обвиняемой - тоже доказательство. И снова не для обычного присяжного. Показания самой обвиняемой тоже явлются доказательством по делу, но об этом даже судьи часто забывают. Более того, среднестатистический обыватель, оказавшийся в составе коллегии присяжных, не оценивает совокупность доказательств - он не может. Для этого нужно особое мышление, опыт и некоторые навыки. Поэтому обычно присяжные выбирают одно "самое-самое" доказательство (благо, те самые фильмы как раз и формируют у человека, не сталкивавшегося с судебной системой, представление о том, что всегда есть такое - обязательно самое важное, без которого всё просто развалится), на основе которого фактически и выносят свой вердикт. А теперь давайте посмотрим, что представила защита: свидетельские показания, версию обвиняемой, факты относщиеся к ее личности, указывающие на сомнительность показаний свидетеля обвинения (возможно что-то еще, но вряд ли что-то более принципиальное). Всё какое-то непрямое, а значит неубедительное. Что представило обвинение: свою версию, результаты следственного эксперимента (которые даже эксперт не смог бы так вдруг оценить) и... свидетеля! Очевидца событий. Единственное для обычного присяжного прямое доказательство событий. Я прошу прощения за "многабукафф", просто хотела объяснить, что никакого заговора присяжных скорее всего не было, но тем не менее вердикт особого удивления не вызывает. При условии правильного подбора присяжных (как можно более обычных людей, никогда не сталкивавшихся с судебной системой), его вполне можно было спрогнозировать. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-26 10:38 pm UTC (ссылка)
	заговора присяжных и не было. но я вполне допускаю некий внешний инструктаж из серии "ну все же очевидно" причем инструктаж дискретный, "чтоб никто не догадался" ибо схема с присяжными как раз и была разработана для беспалевности. (Ответить)(Уровень выше)

Re: аунас cynic99 2008-07-27 03:07 am UTC (ссылка)

Я бы вам охотно поверил о неспособности обывателей оценивать события и пользоваться здравым смыслом, если бы не статистика показывающая, что присяжные оправдывают подсудимых в 40! раз чаще обычных судов. Возможно это происходит также из-за не профессионализма, но презумпция невиновности работает. В этом и весь смысл судов присяжных потому, что один "профессионал" может судить на основе "чувства социальной справедливости", ведомой только ему/ей. Между прочим на это и расчитывала подсудимая. Насчет защиты согласен, либо они не смогли ничего противопоставить, либо нечего было. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: аунас shess 2008-07-27 09:10 am UTC (ссылка)

С Вами приятно дискутировать. =) Но Вы совершаете ту же ошибку, что и большинство людей, знакомых с этой статистикой только поверхностно. Да, действительно. Средний процент оправдательных приговоров, вынесенных судьями - от 0,5 до 1% в зависимости от региона. Дл присяжных этот показатель составляет около 20%. Но! Очень значительная часть оправдательных приговоров выносится по делам, когда событие, за которое судят фактически имело место быть, и это сомнению не подлежит. Дела Буданова и Ульмана - наглядное подтверждение. Оправдательный приговор присяжный выносит в том случае, когда это дает ему возможность выразить свою гражданскую позицию, то есть когда стороне защиты удалось воздействовать на его эмоции или чувство патриозма. Ни о какой презумпции невиновности речь в этом случае, разумеется, не идет. Основа таких решений как раз "чувство социальной справедливости". Присяжный выносит оправдательный приговор не потому, что считает вину не доказанной, как должно было бы быть в идеале, а потому, что пользуется своей возможностью избавить подсудимого от наказания. Это подтердят большинство присяжных, если с ними поговорить. Очень распространенный тип ответов "Он залуживает шанса", "Я бы поступил так же!" "Ах, не дай бог оказаться на ее месте" и так далее. Приведены реальные высказывания реальных присяжных. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: аунас cynic99 2008-07-27 09:46 am UTC (ссылка)

Соглашусь с вами дважды-трижды:) Да, статистика - сухие цифры, и возможно презумпция невиновности не главная цель присяжных, некоторые их которых даже не знают, что это за зверь... Но согласитесь, что "чувство социальной справедливости" 12ти обывателей может оказаться надежнее чувства одного профи. В этом весь смысл, не так ли? Кроме того, я бы не стал так уж однозначно делать акцент на эмоциях присяжных. Все-таки они соприкасаются с конкретными материальными свидетельствами и вынуждены их учитывать. В дискуссии прозвучал аргумент. Дескать у присяжных нет времени оценить все все обстоятельства дела (помимо того, что они не профи), в то время когда блоггеры "исследуют" его на протяжении долгих месяцев. Извините, но блоггеры тоже не профи. Более того большинство из них "установили" невиновность подозреваемой в первые часы или дни после трагедии. Такой подход мне кажется несправедливым по отношению к присяжным. Присяжные это как клиенты ресторана. Они не обязаны знать из каких продуктов, как долго и каким способом приготовлено блюдо. Они оценивают его на вкус. Дело же профессионалов (с обеих сторон) не переперчить, не пересолить и т.п. Иными словами, мнение тысяч сетевых обывателей, наблюдающих за действом в течении месяцев, не обязательно объективнее мнения 12 присяжных, сформированное в результате усилий профи в течении того же времени. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: аунас iamstinger 2008-07-27 10:06 am UTC (ссылка)

вы сами себе противоречите никакого "того же времени" не было 2 — 22 июля в Новгороде проходили закрытые судебные слушания по существу дела. но сроки по сути тут не играют роли - вы правы, веб-защитникам да и обвинителям потребовалось намного меньше времени. играет роль как раз упомянутые вами материалы, которые не приобщили к делу, и с которыми знакомить никто никого не собирался. и в этом смысле альтернативы у присяжных просто не было. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:15 am UTC (ссылка)
	Как же это не было "того же времени"?! И обвинение и защита имели все возможности собирать доказательсвта в пользу своих версий с первых дней. Если чьи-либо усилия были проигнорированы в результате процессусуальных нарушений со стороны суда, то это предмет обжалования в ВС. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-27 10:18 am UTC (ссылка)
	Иными словами, мнение тысяч сетевых обывателей, наблюдающих за действом в течении месяцев, не обязательно объективнее мнения 12 присяжных, сформированное в результате усилий профи в течении того же времени. насчет обжалования - это понятно. мы с Вами здесь конкретно обсуждаем причины вынесения данного вердикта. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:23 am UTC (ссылка)
	Увы, причины нам пока не известны. Вы считаете, что таковых в принципе нет - заговор Колодкиных. Я же допускаю, что присяжные их имели. Одним словом, обсуждать пока тут нечего. Извините. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-27 10:24 am UTC (ссылка)
	ну Вы сами отметили довольно опрометчивый способ "формирование мнения" с помощью профи. это очень любопытно :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:32 am UTC (ссылка)
	Не надо цепляться к словам. Я имел ввиду конкуренцию профи в ходе судебного расследования, на основе которого формируется мнение присяжных. Извините, вы мне надоели( (Ответить)(Уровень выше)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:18 am UTC (ссылка)
	PS Я не упоминал "материалы, которые не приобщили к делу". Я не знаю есть ли они. Это все с ваших слов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-27 10:20 am UTC (ссылка)
	ну даже следуя отвлеченной циничной логике: даже если лень собирать информацию есть неудовлетворенные ходатайства о приобщении вывод - ? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:28 am UTC (ссылка)
	Как вы до сих пор не поняли? Ни мое ни ваше мнение роли не играют. Вывод сделает кассационная интстанция - ВС. Или Страссбург. Всё! (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас iamstinger 2008-07-27 10:31 am UTC (ссылка)
	я Вам просто отвечаю на Ваши вопросы. (Ответить)(Уровень выше)

	Re: аунас yms 2008-07-27 11:18 am UTC (ссылка)
	Более того большинство из них "установили" невиновность подозреваемой в первые часы или дни после трагедии. Вы действительно столько людей за дурачков держите или прикидываетесь? На то, чтобы пересмотреть свое отношение к людям, у них было почти полтора года. Вы сами за полтора года неспособны изменить свои мнение о ком-то? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 11:38 am UTC (ссылка)
	"Дураков" на самом деле гораздо больше, чем вам кажется. Данное сообщество это очень наглядно демонстрирует( Ле Хайм!) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас yms 2008-07-27 11:44 am UTC (ссылка)
	Значит, держите. Понятно. (Ответить)(Уровень выше)

Re: аунас shess 2008-07-27 11:57 pm UTC (ссылка)

Позиция блоггеров, с самого начала верящих в невиновность Антонины, как раз правильна - раз ее вина не доказана, она невиновна. Я понимаю, что большинство исходит скорее из позиции "для меня доказано, что она невиновна", но ведь это связано с тем, что никаких иных доказательств нам не дали. Для меня же А. невиновна с первых дней именно потому, что доказательств ее вины я не видела. И, благодарая тому, что прокуратура настояла на закрытом процессе, и не увижу. Следовательно, в моем сознании она так и останется невиновной. Но мое сознание глубоко и напрочь профессионально деформировано, а вот сознание обычного присяжного, увы, нет. Почему "увы"? Потому что в идеале ситуация должна была выглядеть следующим образом: имеется невиновная на момент судебного заседания Антонина Мартынова. При этом никаким образом подтверждать свою невиновность она не должна. Она может представить доказательства того, что у нее благополучная семья, и изложить свою версию событий. И ее версия событий является основной для суда. А уже перед прокуратурой стоит задача поколебать уверенность суда в невиновности подсудимого и в конечном итоге убедить в его виновности. Но! Российское судопроизводство абсолютно, совершенно, целиком и полностью не предназначено для рассмотрения дел обывателями. То есть присяжными заседателями. Вы знаете с чего начинается судебное следствие? С изложения государственным обвинителем обвинения. Таким образом сторона защиты действительно изначально ставится в положение защищяющегося, а точнее оправдывающегося. И если судья-профессионал изучает материалы дела заранее и заранее знаком и с версией защиты, он знает о презумпции невиновности и помнит, что версия обвинения - это всего лишь версия, которую обвинение же должно доказать, то что мы имеем с гуся, точнее с присяжного? Присяжный в первую очередь слышит предложенную обвинением версию и психологически именно ее принимает за основную. Затем представляются доказательства со стороны обвинения, и вновь именно они занимают первое место в сознании присяжного. А защита вынуждена фактически выбивать их оттуда. И это с учетом того, что как я уже говорила в более ранних комментариях, адекватную оценку доказательств в большинстве случаев присяжный провести не в силах. То есть реально в сознании присяжных устанавливается презумпция ВИНОВНОСТИ. Хорошо, когда у защиты есть возможность действительно представить контр-доказательство на каждое доказательство защиты: на экспертизу - экспертизу, на заключение о времени события - алиби, на очевидца - другого очевидца. Но когда в силу специфики дела прямых доказательств быть просто не может, мы получаем то, что имеем в настоящем деле. Неспособность присяжных взвешенно и разумно оценить всю совокупность доказательств усугубляется главенством в их подсознании версии обвинения над версией защиты. А еще отсутствие со стороны защиты контр-аргумента показаниям свидетеля - ну нет в деле другого очевидца. Ваше сравнение присжных с клиентами ресторана абсолютно верно с точки зрения фактической ситуации - да, присяжные действительно на данный момент по сути пробуют "вкусно" или "невкусно" - выносят вердикт именно на основании общих эмоциональных впечатлений, не вникая в суть. Но вот фактически, они должны делать нечто иное. Если продолжать Ваши гастрономические ассоциации, то задачу присяжного можно сформулировать следующим образом: он должен попробовать блюдо защиты, потом блюдо обвинения. Потом взять все предложенные ими ингридиенты, приготовить их предложенным ими способом и посмотреть, на какое из блюд будет больше похож результат. К сожалению они этого не делают. По крайней мере в нашей стране. Именно поэтому суды присяжных оправдывают лиц действительно и явно совершивших незаконное дение, но при этом выносят обвинительные приговоры по делам, где вина никак явно недоказана, но нет ничего "вкусного" со стороны защиты. Согласитесь, это ненормальная ситуация. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

Re: аунас cynic99 2008-07-28 07:04 am UTC (ссылка)

Ну и написали! Но это ничего) Я согласен с вашей оценкой роли присяжных. Да, желательно чтобы они не глубже вникали в суть, но ведь вы не можете утверждать, что в данном случае никто из них не пытался вникнуть?;) Этого нельзя утверждать даже если бы процесс был открытым. Присяжные насколько я знаю вопросов не задают... Теперь о блоггерах и прочей общественности. Мало ли кто и во что верит. Мне казалось (уверен, конечно), что никто ничего и не должен ИМ (вам и мне) доказывать. Или считаете, что правосудие должно вершиться путем Интернет голосования?.. Не понял о роли защиты. Хотите, чтобы суд начинался сразу с оправдания или вы предлагаете вообще лишить подсудимых защиты?.. Во всем мире суд начинается с обвинения, да на тот момент невиновного человека. Почему вы считаете, что у наших обывателей изначально сформирована установка на виновность? Мне кажется как раз в нашей стране у граждан глубоко укоренилось мнение, что государство – механизм угнетения и ему следует всячески противостоять. А тех, кто попал под его каток, необходимо всячески оправдать, что в свою очередь также не соответствует критериям здорового общества и вероятно причина того, что присяжные часто оправдывают виновных. А вот что произошло в данном случае, мы, к сожаления, пока судить не можем. Мы вообще живем в ненормальной стране и в ненормальном мире, увы( (Ответить)(Уровень выше)

Re: аунас yms 2008-07-27 03:44 am UTC (ссылка)

При условии правильного подбора присяжных (как можно более обычных людей, никогда не сталкивавшихся с судебной системой), его вполне можно было спрогнозировать. Его и спрогнозировала в этом сообществе год назад ne_nastye. В комменте к подзамочному посту. Правда, исходя из других соображений - чисто внешние впечатления от Кирилла, Тони и Рыбалова. Господи, только бы судья адекватно оценила этот вердикт! У нее какой-никакой опыт работы с присяжными есть, пусть и меньше пяти лет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: аунас cynic99 2008-07-27 10:02 am UTC (ссылка)
	Что значит адекватно? Разве не эта судья позволила весь этот "абсурд", лишив защиту некоторых возможностей? (ваши слова). Как после этого можно расчитывать на ее благосклонность или писать "уважаемая тетенька простити наших девочек"? У "виновной" три шанса: 1. Пересмотр дела, если ВС признает серьезные процессуальные нарушения в суде 2. Помилование гаранта 3. Страссбург (Ответить)(Уровень выше)

yms 2008-07-26 01:55 pm UTC (ссылка)

Почитайте стенограмму внимательнее. Мальчик, как зомби, подряд отвечает "да" на все вопросы следователя. Просто элементарное науськивание. Следователь к тому времени был уже основательно злой - Тоню пришлось выпустить из пресс-хаты. Про "заговор злых следователей" предлагаете мне тоже посмеяться? А показал мальчик потому, что видел ее сверху и опознал. А она ловила Алису. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 04:09 pm UTC (ссылка)
	Извините, но на зомби похожи вы! вырвите деталь из контекста и начинаете ее обсасывать со всех сторон... Я допускаю, что свидетель мог ошибиться, но он сразу указал на Антонину без всякого науськования со стороны следователя. (Ответить)(Уровень выше)

ragnaroec 2008-07-26 05:08 pm UTC (ссылка)

Если верить этой стенограмме из засекреченного на минуту материала, то там явная туфта. Во-первых, мальчик не видел лица подозреваемой. Во-вторых, он не мог опознать ее и со спины по той простой причине, что не мог даже правильно определить возраст: сначала он называет подозреваемую 15-летней девочкой, а через несколько месяцев вдруг "вспоминает", что это 22-летняя женщина. В-третьих, он спрятался от "злой тетеньки" только тогда, когда она уже покинула подъезд. У нас с каждой следующей инстанцией у суда начинает появляться некоторая вменяемость и иногда даже профессионализм. Поэтому имеет смысл идти дальше. Суд высшей инстанции не может не заметить таких грубых несостыковок. Повторюсь, если это не выдуманная стенограмма. Все-таки маловероятно, что следствие могло допустить такую утечку. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	насчет стенограммы iamstinger 2008-07-26 05:12 pm UTC (ссылка)
	10 января была подана жалоба в городской суд на отказ предоставить видеопоказания мальчика для копирования 14 января суд оставил жалобу без удовлетворения (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы ragnaroec 2008-07-26 05:13 pm UTC (ссылка)
	Т. е. стенограмма сфабрикована. Я правильно понял? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы iamstinger 2008-07-26 05:18 pm UTC (ссылка)
	нет неправильно. ввиду того, что видеоматериал запретили копировать, пришлось стенографировать. это право обвиняемой стороны (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы ragnaroec 2008-07-26 05:22 pm UTC (ссылка)
	Я, к сожалению, знаком с судами, которые принимают решения методом "пол--палец--потолок". Не буду даже говорить о заинтересованности и зависимости судов от надзорных и карающих органов. Однако, чем выше, тем меньше вероятность применения такого метода. Думаю, если обвиняемая будет бороться, ее ждет успех. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы iamstinger 2008-07-26 05:26 pm UTC (ссылка)
	чем выше, тем "цена" должности выше отсюда и отсутствие "ляпов". на это и надеемся. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы ragnaroec 2008-07-26 05:30 pm UTC (ссылка)
	В колодкинском ответе Дейне я тоже не вижу никаких оснований для вынесения обвинений (других документов кроме этих двух я не видел; если есть, буду благодарен за ссылку). И если верить нашему правдолюбу от профессионального пиара (а очень хотелось бы), то все должно быть пучком. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы iamstinger 2008-07-26 05:33 pm UTC (ссылка)
	http://ru.wikipedia.org/wiki/Новгородское_дело (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы ragnaroec 2008-07-26 05:38 pm UTC (ссылка)
	Пасиб. А Вы не в курсе, вела ли Антонина блог до означенных событий, или все посты были удалены? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: насчет стенограммы yms 2008-07-26 09:07 pm UTC (ссылка)
	Я в курсе. Вела ЖЖ с 2005 года, в ноябре 2006 все посты были убраны под замок или в приват, здесь - о причинах. Еще в мае прошлого года особо любопытные могли прочесть ее ЖЖ в кэше Яндекса. Вообще вы у нее можете спросить то же самое напрямую вот здесь, пока она с нами. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 09:46 pm UTC (ссылка)
	насчет вменяемости и профессионализма: у меня есть основания предполагать таковые у судьи уже на данном этапе (она канд. юр. наук и старший преподаватель НовГУ). поэтому у меня вызвали недоумение ее отказы в некоторых ходатайствах по данному делу. Посмотрим, что будет в понедельник. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	ragnaroec 2008-07-28 11:28 am UTC (ссылка)
	Эти научное звание и должность говорят скорее о не слишком большом опыте. У нас очень быстро получают кандидатов, неоправданно быстро. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-28 11:32 am UTC (ссылка)
	да, похоже, я переоценил судью... (Ответить)(Уровень выше)

	cynic99 2008-07-27 03:09 am UTC (ссылка)
	Главная нестыковка у вас в мозгу. Где берете такую траву?!)) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	ragnaroec 2008-07-28 11:27 am UTC (ссылка)
	Без всякой травы, только зеленый чай. Если свидетель не видел лица подозреваемой, то этому свидетелю грош цена. Мало ли по общежитию ходит 15-летних девочек в розовых тапках. И любой профессиональный судья должен это принять в рассчет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-28 11:31 am UTC (ссылка)
	Да вы просто Плевако! :) (Ответить)(Уровень выше)

	cynic99 2008-07-28 11:33 am UTC (ссылка)
	PS НЕт вы Клим Самгин: "А был ли мальчик?.." (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	ragnaroec 2008-07-28 11:47 am UTC (ссылка)
	Когда оппонент в дискуссии переходит на личностные оценки, он расписывается в отсутствии контраргументов и косвенно соглашается с моим мнением. Хотя, при чем здесь Плевако, я даже и не понял: я даже не практикующий адвокат. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-28 12:03 pm UTC (ссылка)
	Много чести:) Вы мне не интерсны как оппонент да и нет предмета для дискуссии:) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	ragnaroec 2008-07-28 12:05 pm UTC (ссылка)
	Не обольщайтесь, Вы мне тоже интересны исключительно с клинической точки зрения. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-28 12:10 pm UTC (ссылка)
	))))))))))))))))) (Ответить)(Уровень выше)

aoltai 2008-07-26 10:19 pm UTC (ссылка)

Честна... Вы достали. Свидетель показания прессе не дает. Прессе свидетель может говорить все что ему лично пришло в голову. Показания даются СЛЕДСВИЮ. Пресса к следственным органам не относится никоем боком. Для процесса основное - что говорил свидетель на следствии и что он сказал на суде. ВСЕ. Если же на суде вдруг возникнет вопрос почему свидетель врал прессе, то возможны следующие варианты: - свидетель - не знал что им можно говорить - свидетель - запутался - свидетель - стеснялся говорить правду - свидетель - .... (выдумывайте сами) - судья - не имеет отношения к делу - обвинитель - не имеет отношения к делу (последнии два наиболее вероятны) Если же вы на основании разногласий в том что говорилось сдевователю, судье и прессе хотите подвести процесс к тому что свидетель лгал всем, то 1) вы слегка опоздали 2) имхо следователю и суду он говорил одно и тоже 3) даже если будет допущена подобная экспертиза, то гособвинитель ее разобьет минут за 10. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:26 pm UTC (ссылка)
	а какое дело суду до прессы? суду свидетель говорит то, что суду нужно. "имхо следователю и суду он говорил одно и тоже" - это такой стеб? вы хоть предупреждайте. Изменено 2008-07-26 10:31 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

aoltai 2008-07-26 10:37 pm UTC (ссылка)

>а какое дело суду до прессы? Ну я хз что вы из этого вывести пытаетесь. Я типа так, на всякий случай и сказал что никакого. >суду свидетель говорит то, что суду нужно. >"имхо следователю и суду он говорил одно и тоже" - это такой стеб? вы хоть предупреждайте. А можно полюбопытствовать, в скольки уголовных делах Вы лично учавствовали что бы так утверждать? Я вот лично в своей практике встречал купленных свидетелей. Они да. Они правда изначально ничего не говорили. А так в протоколе и в показаниях на суде как правило такой ппц был... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:39 pm UTC (ссылка)
	извольте, количество дел, в которых я участвовал, имеет отношение к законам РФ? Или же, может, эти законы меняются от количества дел? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 10:47 pm UTC (ссылка)
	Ну просто я так понимаю что вы без опыта судопроизводства начинаете делать какие то выводы... любопытные такие. И при чем тут законодательство рыфы? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:49 pm UTC (ссылка)
	действительно, не при чем. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 10:55 pm UTC (ссылка)
	не, вот честна... таких "юристов" не очень часто встречаю. обычно больше нормальные попадаются. если популярно. во первых гк и ук ничего общего по судопроизводству не имеют. во вторых.. вые**ся не надоело? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:58 pm UTC (ссылка)
	причем тут гк и ук, если мы говорили об упк? да и не вижу ничего смешного/странного в том, что "немент" знает законы своей страны. в стаде ментов это наверное действительно что-то неординарное. ну и во-вторых, вы уж решите, что Вам здесь нужно. Если реальная помощь - вперед. Если как Вы выражаетесь - вые**ся - то лучше у себя в блоге. здесь - не оценят. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

aoltai 2008-07-26 11:07 pm UTC (ссылка)

Я лично сказал про гражданское и уголовное судопроизводство :) ГПК если Вы не в курсе пока не существует :) Знать законы это хорошо. Знать их применение это полезно. Поэтому именно я у Вас и спрашивал - в скольких именно применениях законов об уголовных правонарушениях Вы лично учавствовали не в режиме "слышал гдето чето". А реальная помощь - да с радостью. Скажите только чем? Деньгами - в принципе, сколько смогу помогу. В чем еще помощь то нужна? Если до Вас не поняло. В деле поставлена точка. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

значит это мне только снится... iamstinger 2008-07-26 11:10 pm UTC (ссылка)

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Принят Государственной Думой 23 октября 2002 года Одобрен Советом Федерации 30 октября 2002 года (в ред. Федеральных законов от 30.06.2003 N 86-ФЗ, от 07.06.2004 N 46-ФЗ, от 28.07.2004 N 94-ФЗ, от 02.11.2004 N 127-ФЗ, от 29.12.2004 N 194-ФЗ, от 21.07.2005 N 93-ФЗ, от 27.12.2005 N 197-ФЗ, от 05.12.2006 N 225-ФЗ, от 24.07.2007 N 214-ФЗ, от 02.10.2007 N 225-ФЗ, от 18.10.2007 N 230-ФЗ, от 04.12.2007 N 330-ФЗ, от 11.06.2008 N 85-ФЗ, от 14.07.2008 N 118-ФЗ, с изм., внесенными Постановлениями Конституционного Суда РФ от 18.07.2003 N 13-П, от 27.01.2004 N 1-П, от 25.02.2004 N 4-П, от 26.12.2005 N 14-П, Определением Конституционного Суда РФ от 13.06.2006 N 272-О, Постановлением Конституционного Суда РФ от 12.07.2007 N 10-П) насчет уголовных правонарушений. бог миловал - это впервые. насчет реальной помощи - я уже обозначал чем. указанием конкретных неточностей в методах защиты желательно со "сложившейся практикой" деньгами простите любой дурак помочь может. насчет точки - что, так сразу? до приговора? до кассации в ВС? ну-ну.. Изменено 2008-07-26 11:13 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: значит это мне только снится... aoltai 2008-07-26 11:14 pm UTC (ссылка)
	упс :) какие у Вас сны классные. Но как раз на гражданское судопроизводство я ни в чем и не претендовал :) Вы бы на вопросы ответили, а не по носу щелкали и не в тему... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: значит это мне только снится... iamstinger 2008-07-26 11:17 pm UTC (ссылка)
	очень даже в тему. а на вопросы я все ответил - разве нет? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: значит это мне только снится... aoltai 2008-07-26 11:28 pm UTC (ссылка)

Неа... перечисляю 1) В скольки уголовных процессах вы участвовали в любом качестве (вещественное доказательство тоже сойдет)? Просто Вы так уверенно про это говорите... я вот в восьми был от 9го нагло закосил по причине коммандировки(в двух экспертом в остальных свидетелем). 2) Чем реально помочь можно? Про ощибки в защите мы сейчас и говорим. Наверное... ну и про рыбу. Относительно кассации в ВС... ну это из разряда роспуска в понедельник коллегии. Простите. Относительно "не дать замолчать".. тоже простите. На улицу кричать не пойду. С пикетом где то стоять тоже. А так я уже общался относительно даже не то что бы не дать замолчать, просто что бы видели с бывшими коллегами... Общее мнение - сами подняли шум - сами идиоты. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: значит это мне только снится... iamstinger 2008-07-26 11:33 pm UTC (ссылка)

еще раз повторяю. первый вопрос - ноль. и не стремлюсь даже увеличивать это число. насчет второго. не стоит иронизировать насчет ВС. насчет сами идиоты - возможно. Однако эти "идиоты" помогли вытащить Тоню из СИЗО. Если идиоты в смысле выбора суда присяжных - ну тут уж ничего не попишешь. задним умом, конечно, понятна схема колодкина как и то, что этого делать было нельзя. дальше то что? 20 лет за хуйпоймикак доказанную попытку покушения? не круто ли? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: значит это мне только снится... aoltai 2008-07-26 11:41 pm UTC (ссылка)

1) Участие в процессе сразу снимает многие вопросы. 2) Да я и не иронизирую. Более того, это даже не мое мнение. 3) Никакой схемы у колодкина не было.... Ну как умный вроде человек может писать такую чушь? Вам написать что колодкин дебил что бы Вы поверили? Оно(колодкин) действовало строго в рамках упк. 4) 12. Легче? Это простите наша судебная система.. ей пох.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: значит это мне только снится... iamstinger 2008-07-26 11:44 pm UTC (ссылка)
	4) по 105.2 = 8-20 а учитывая вердикт... если схемы не было - значит ему просто повезло. такое тоже бывает осталось объяснить физиономии обвинителя, для которых вердикт не был сюрпризом. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: значит это мне только снится... aoltai 2008-07-26 11:49 pm UTC (ссылка)
	ну через 30ю 6-15 Верите - он для всех был сюрпризом =( вердикт ну очень сюрпризный и лично я его понять не могу. особенно с учетом за/против (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: значит это мне только снится... iamstinger 2008-07-26 11:56 pm UTC (ссылка)
	вы уж простите, но для меня даже 6-15 и 8-20 мало отличаются при том факте, что человек невиновен. впрочем, я никого не заставляю разделять мою уверенность.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: значит это мне только снится... aoltai 2008-07-27 12:03 am UTC (ссылка)
	А я уже вроде говорил что мне в данном случае виновность перпендикулярно. Мне кажется что человек уже достаточно наказан даже если он виновен. PS я там Вам ниже ответил про спать :D (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 10:39 pm UTC (ссылка)
	Значит, конкретное вранье не имеет отношения к делу, а "экспертиза", говорящая, что он "не склонен к фантазиям" (противоречащая реальности), "имеет отношение к делу". Отсюда и такие идиотские ситуации получаются. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 10:45 pm UTC (ссылка)
	ну епт... честно. ЗАДРАЛИ ГДЕ В МАТЕРИАЛЛАХ ДЕЛА ЭТА ЧЕРТОВА ЭКСПЕРТИЗА?! Или ее лично ВЫ провели и теперь хотите признать что ВЫ эксперт? Расскажите? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:48 pm UTC (ссылка)
	вы сами себе и ответили - в материалах дела. где ж ей еще быть то родимой? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 10:51 pm UTC (ссылка)
	А оно там было?) Я если честно пока слышал только про просьбу хвили сказать что мальчик любит преувеличивать. Если она действительно была в материаллах дела - fine. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 10:57 pm UTC (ссылка)
	Если вас интересует формулировка, то она в экспертизе звучит гораздо точнее: "Несовершеннолетний Кудров Е.В. не обнаруживает признаков повышенной склонности к фантазированию". вопрос в том, как такая формулировка действует на присяжных. Вполне возможно, напрочь отметает версию "нафантазировал". (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:00 pm UTC (ссылка)
	Ну а как Вы лично для себя ее определите? Я вот - т.е. ну может и фантазирует и когда но так... Знаете, я лично думаю что это можно отнести и человеку который поймал вооооооот такую рыбу. Это уж ни как не свидетельство что данный Кудров врет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 11:05 pm UTC (ссылка)
	Я определяю так, что у него фантазирование в пределах нормы. И подсознательно начну отметать версию, при которой он фантазирует. Честное слово. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 11:07 pm UTC (ссылка)
	да, вот еще: это прозвучало впервые в статье Кашина в таком виде: "Мальчик не склонен к фантазиям". Очевидно, ему так сказал следователь. Очевидно, так интерпретирует это заключение обвинение. А это не то совсем, что написано. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:11 pm UTC (ссылка)
	Это звучит как "мальчик фантазирует в пределах нормы". (Ответить)(Уровень выше)

	iamstinger 2008-07-26 11:09 pm UTC (ссылка)
	в любом случае отсутствие ответственности за свои показания не добавляет им валидности. да и рыба - это рыба. а 8-20 это 8-20 (Ответить)(Уровень выше)

	iamstinger 2008-07-26 11:00 pm UTC (ссылка)
	повышенной - не обнаруживает. но обычная склонность - это за ради бога. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:09 pm UTC (ссылка)
	Я тама про рыбу написал. Это не прочитали? Сами ни разу не рассказывали как "чудом в миллиметре увернулись от чужой машины"? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:14 pm UTC (ссылка)
	прочитал. и даже ответил. про машину - это чисто баппский выпендреж. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:18 pm UTC (ссылка)
	Ну за что же вы так девушек то... их любить надо :) А про машины это нормальный выпендреж человека который детится со своими переживаниями. Как и про рыбу "вооооот такую". PS на счет чисто бабского не заметил... у них скорее "ой он меня чуть не поцарапал" :) PSS Ответа как то не увидел.... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:23 pm UTC (ссылка)
	я люблю свою жену. мне достаточно. насчет выпендрежа - он уместен, если после этого не светит 8-20. иначе надо как-то брать себя в руки. если Тоня реально сделала ЭТО - она безусловно должна быть наказана. вот только прошло полтора года, а ни доказательств, ни мотива... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	aoltai 2008-07-26 11:32 pm UTC (ссылка)
	Ну ва первых. Мне вот лично кажеться что если Тоня и сделала "это", то она достаточно наказана. Вы не согласны? Во вторых. Мотив... мда... мотив плывет. доказательства - экспертиза и показания свидетеля. Поверьте - суду при этих основаниях на мотив срать. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:35 pm UTC (ссылка)
	Тоня наказана в любом случае. Насчет экспертизы - это вы про ту, где если бросить куклу, то она упадет? ну да, ниибаца конечно экспертиза. вы простите мой французский, просто это тысячимиллионы раз тут все обсуждалось уже. а то что суду срать - в этом вы правы на тысячу процентов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:46 pm UTC (ссылка)
	На счет экспертизы Вы не правы. Я конечно хз как в новгородском княжестве с этим обстоит, но в петербургии наша "питерская кодла" из сизо по результатам экспертиз обвиняемых выпускала. А экспертиза - это та - если бросить куклу как ее по показаниям свидетеля бросили. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:48 pm UTC (ссылка)
	у вашей "питерской кодлы", по всей видимости, просто не было публичных дел. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	aoltai 2008-07-26 11:51 pm UTC (ссылка)
	Вам их перечислить или на фонтанке сами найдете?) На последнем "наша питерская кодла" лажанулась на деле валюши... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 11:55 pm UTC (ссылка)
	ок, Вы меня заинтриговали. осталось понять, что делать с кодлой Новгородской.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	iamstinger 2008-07-27 12:02 am UTC (ссылка)
	окей. спокойной ночи. (Ответить)(Уровень выше)

yms 2008-07-26 01:44 pm UTC (ссылка)

Еще раз. То, что я привел, в версии обвинения нет. Мальчик придумал про то, что они поднялись с Артемом вверх. Почему он уверенно подтверждает увиденное - потому что его научил следователь, как надо. Он маленький еще, он у взрослых учится, особенно если это сам следователь - не каждому такое выпадает! Это, возможно, и в память впечаталось. Вот, оказывается, адвокат его на суде своими вопросами до слез довел. Слишком дотошно спрашивал, не выдержал парень, а присяжные разжалобились. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

cynic99 2008-07-26 03:59 pm UTC (ссылка)

Мне уже надоело наблюдать блеяние дилетантов либо просто не посвященных людей. Домыслы, домыслы... Бла, бла, бла! Переливание из пустого в порожнее. Все эти аргументы надо было готовить до заседания и высказывать в суде. Если обвинение их отбила, значит они не стоят и выеденного яйца... "Никто мальчика до слез не доводил, что за бред очередной." (с) подсудимая (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 09:50 pm UTC (ссылка)
	Спокойно! Цена суждения, основанного на чьей-то одной реплике, минимальная. Но у меня есть и другие суждения... (Ответить)(Уровень выше)

	девочка (Анонимно) 2008-07-26 12:52 pm UTC (ссылка)
	Узнавал ли кто-нибудь из адвокатов, живет ли на четвертом этаже девочка возраста Артема или Егора. Если да, брали ли ку неё какие-либо показания? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: девочка yms 2008-07-26 01:45 pm UTC (ссылка)
	Прежде всего мне интересно, была ли вообще в деле эта статья и эти показания. (Ответить)(Уровень выше)

annatery 2008-07-26 02:22 pm UTC (ссылка)

А меня интересует вот что: по версии обвинения Тоня пошла на осознанное убийство дочери, чтобы "устроить личную жизнь". И срок ей предполагается, как хладнокровной убийце. По показаниям мальчика (из стенограммы записи) выходит следующее: он, тусуясь на площадке в ожидании друга, просунул голову между прутьями ограждения лестницы (психолог со стажем на суде, кстати, утверждает, что дети такого никогда не сделают, или психолог со стажем дифференциирует такие действия в зависимости от возраста детей?), то есть, его голову было прекрасно видно, как снизу, так и сверху - лестничный пролет в той общаге колодезного типа. И вот, хладнокровная убийца выходит на площадку с целью сбросить ребенка вниз... и даже не поднимает голову, чтобы посмотреть, а не видит ли кто-нибудь её сверху, нет ли нежелательных свидетелей. Ведь не ночь глубокая была, разгар утра, люди туда-сюда бегают в подъезде. Даже сам мальчик сказал, что наверх она не смотрела - иначе увидела бы его башку. Хладнокровный убийца так не поступит даже в страшном сне. А психиатрическая экспертиза признала полную вменяемость Антонины. Десятилетний ребенок, не способный критически мыслить, еще может предположить, основываясь на своих фантазиях и тупых криминальных сериалах, злой умысел при таком положении дел. Но не взрослый человек. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 02:27 pm UTC (ссылка)
	это уже обсуждали неоднократно. если была бы цель убить ребенка - разумеется был бы выбран менее идиотичный способ и убийца, разумеется, если он не дурак, позаботился бы о своем инкогнито. видимо, это слишком просто, чтобы быть принятым во внимание. за мальчика с прутьями и эксперта - зачот)) Изменено 2008-07-26 02:27 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

annatery 2008-07-26 02:35 pm UTC (ссылка)

Мальчик-свидетель, просунувший башку между прутьями и психологичка, на голубом глазу заливающая "дети так не делают" - это первое, что убило после оглашения вердикта присяжных. Абсурд полнейший, песец, летящий на крыльях ночи, а не правосудие. Вообще, сегодня полдня проревела из-за этого приговора, мороз по коже. Представляю, что с ребятами происходит. А вот еще вопрос: насколько я поняла, сторона обвинения имела до суда полный доступ к телу присяжных, и следовательно, могла легко сформировать у них любое мнение при желании, а сторона защиты - никакого доступа? У нас это так устроено, да? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 02:38 pm UTC (ссылка)
	Приговора еще не было - был вердикт присяжных. Насчет присяжных - ну что вы. Все присяжные голосовали исключительно так, как хотели, по совести, изучив все обстоятельства дела... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	annatery 2008-07-26 02:42 pm UTC (ссылка)
	Нет, я серьезно. Процессуально у кого была возможность пересекаться с присяжными? Я просто не в курсе. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

упк iamstinger 2008-07-26 02:47 pm UTC (ссылка)

Статья 327. Подготовительная часть судебного заседания 1. Подготовительная часть судебного заседания с участием присяжных заседателей проводится в порядке, установленном главой 36 настоящего Кодекса, с учетом требований настоящей статьи. 2. После доклада о явке сторон и других участников уголовного судопроизводства секретарь судебного заседания или помощник судьи докладывает о явке кандидатов в присяжные заседатели. 3. Если в судебное заседание явилось менее двадцати кандидатов в присяжные заседатели, то председательствующий дает распоряжение о дополнительном вызове в суд кандидатов в присяжные заседатели. (в ред. Федерального закона от 04.07.2003 N 92-ФЗ) 4. Списки кандидатов в присяжные заседатели, явившихся в судебное заседание, без указания их домашнего адреса вручаются сторонам. 5. Разъясняя права сторонам, председательствующий помимо прав, предусмотренных соответствующими статьями части первой настоящего Кодекса, должен разъяснить им: 1) право заявить мотивированный отвод присяжному заседателю; 2) право подсудимого или его защитника, государственного обвинителя на немотивированный отвод присяжного заседателя, который может быть заявлен каждым из участников дважды; 3) иные права, предусмотренные настоящей главой, а также юридические последствия неиспользования таких прав. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: упк annatery 2008-07-26 02:53 pm UTC (ссылка)
	Это я знаю, спасибо, УПК посмотрела. Я про техническую сторону дела. Кто обладает полной информацией о присяжных, включая домашние адреса? Ведь кто-то же их вызывает на заседания повесткой или иначе? Вот это меня и интересует - момент контакта ДО заседаний - с кем он происходит? Явно не со адвокатами подсудимой. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: упк iamstinger 2008-07-26 02:56 pm UTC (ссылка)
	это в компетенции судьи насколько я понял (Ответить)(Уровень выше)

	Re: упк annatery 2008-07-26 02:57 pm UTC (ссылка)
	Я не уверена, что присяжных подкупили (хотя в нашей стране такого исключать тоже нельзя), но у них могли просто сформировать мнение определенное еще до суда. Вики говорит, что там проживают 216 699 человек. Это ж деревня, фактически, сама жила в такой. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: упк iamstinger 2008-07-26 03:19 pm UTC (ссылка)
	никто здесь и не говорит про подкуп. подкупает сама тема/состав дела (Ответить)(Уровень выше)

	annatery 2008-07-26 02:45 pm UTC (ссылка)
	Я, кстати, не думаю, учитывая все обстоятельства, что приговор будет отличаться от вердикта присяжных в лучшую для Тони сторону. Это была бы неслыханная удача, которую всячески можно желать. Но лучше на это не рассчитывать, а готовиться к пересуду в других инстанциях. Этот суд из Новгорода надо точно убирать. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 02:48 pm UTC (ссылка)
	я тоже в этом мало сомневаюсь, однако формально на данный момент у нас есть только вердикт. предстоят прения сторон и потом приговор (Ответить)(Уровень выше)

	cynic99 2008-07-26 04:04 pm UTC (ссылка)
	C чего вы взяли именно заключение эксперта-психолога повлияло на вердикт?)) Мало ли какого абсурда можно услышать. Для того и компетенция сторон, чтобы отделить зерна от плевел. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 04:12 pm UTC (ссылка)
	по вашему в присяжных сидят профессора и академики? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

cynic99 2008-07-26 04:21 pm UTC (ссылка)

Ха! Никакой необходисти выбирать в присяжные академиков нет! Я тоже не профессор, вы вероятно тоже, тем не менее, мы можем усмотреть абсурд...в некоторых местах вы, в других может я. А там было 12 непредвзятых(по определению), взрослых и вменяемых людей. Я думаю им объяснили, как поступать в случае сомнения в аргументах сторон. Почему вы о них думаете хуже чем о себе? Провинция, быдло?.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 04:44 pm UTC (ссылка)
	причем тут быдло - вы говорили о компетенции. я думаю им объяснили как поступать, даже в этом не сомневаюсь. вот только процентное соотношение абсурда у защиты и у обвинения разнится на порядок. и вы это прекрасно понимаете. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cynic99 2008-07-26 05:09 pm UTC (ссылка)
	Увы, это не так очевидно как вам кажется...это насчет доли абсурда... Но должен вас успокоить, я не такой "кровожажный" как показалось некоторым. Я бы скорее проголосовал not guilty имея хоть какое-то сомнение в правоте обвинения, даже допуская умысел на убийство. Странно, что у 11ти присяжных таких сомнений не возникло:( (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 05:14 pm UTC (ссылка)
	у защиты предостаточно косвенных доказательств. основное - это то, что все их не приобщают к делу. значит, понимают, где правда и что будет, если приобщить. а про присяжных я уже все сказал. (Ответить)(Уровень выше)

glas_naroda 2008-07-27 03:56 am UTC (ссылка)

Поскольку все мы пытаемся в условиях недостака информации связать ниточки в непротиворечивую картину, поделюсь своим предположением. Если допустить, что преступление было (только не пинайте меня, пожалуйста, давайте просто допустим это на минутку), не могло ли оно произойти по такой схеме: ребенок действительно выбегает на площадку (мотив для этого у ребенка есть, он выбежал следом за только что ушедшей бабушкой), добегает до перил и останаливается у них, глядя вниз. Он молчит, потому что понимает, что то, что он сделал — не очень хорошо. Следом выбегает мать, видит ребенка, стоящего у перил и в этот момент, спонтанно, решает, что если бы ребенок упал, то был бы несчастный случай. И спонтанно реализует это намерение. Такая схема объясняет массу фактов: и ширину между прутьями (ребенок уже стоит, просунув голову между ними, значит, пролезет), и то, что не посмотрела вверх, и реакцию после совершенного... Поверьте, я бы очень хотел, чтобы Тоня оказалась не виновной. Просто пытаюсь сконструировать версию, которая не противоречит здравому смыслу. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

yms 2008-07-27 04:08 am UTC (ссылка)

Для этого надо хотеть, чтобы этот несчастный случай произошел. Для этого надо спонтанно разлюбить своего ребенка и стать кровожадной. Для этого надо, чтобы ребенок не сопротивлялся просовыванию сквозь перила. И, по-моему, для этого надо, чтобы следствие соглашалось с версией Тони, что дочь выбежала сама. Если следствие с этим не согласилось - у него есть какие-то причины. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 07:09 am UTC (ссылка)

Мотивы — материя тонкая. Ни вы, ни я не знаем, что на самом деле происходило и происходит в голове Антонины. У меня есть знакомая, похожая на нее по типажу: немногословная, замкнутая, в определенной степени анемичная. Нормальный человек, социально успешна, замужем и т.п., но это как раз тот случай, когда в чистом омуте черти водятся. Я не возьму на себя смелость сказать, что она так сделает, но то, что она может так сделать — возьму. Поэтому и в данном деле я не вижу, почему чистота помыслов должна декларироваться де-факто. Если допустить наличие внутреннего мотива, то сама цепочка вполне логична. Не думаю, что ребенок станет сопротивляться, если мама с ним играет, а наверняка для ребенка выбежать на площадку — замечательное приключение. Что же до следствия, то опять же, при наличии свидетельских показаний для определения степени вины мотивы уже менее важны. Поэтому не думаю, что следствие настаивало на детали, что ребенок именно «был выведен». Вполне мог и выбежать, про это нет никаких свидетельств. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-27 01:47 pm UTC (ссылка)
	намерение убить, а не покалечить, путем сбрасывания вниз ногами с шести метров не поддается здравому смыслу. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	glas_naroda 2008-07-27 05:03 pm UTC (ссылка)
	В этом деле ничего не поддается здравому смыслу :-( (Ответить)(Уровень выше)

	iamstinger 2008-07-27 02:12 pm UTC (ссылка)
	что происходило и происходит в голове у Антонины показала экспертиза в Сербского. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	glas_naroda 2008-07-27 05:07 pm UTC (ссылка)
	Вы читали ее выводы? Я — нет. Если где-то результаты экспертизы опубликованы, я внимательно их прочту. Пока я могу судить о их результатах по решению, принятому людьми, их изучавшими. Какое это было решение — вы знаете. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-27 05:11 pm UTC (ссылка)
	нет - мне это незачем. мне достаточно того факта, что если бы она была психически больна или предрасположена к вышеописанному Вами - ее бы уже по другой статье.. собсно, для чего ее туда и отправляли.. а люди приняли решение не только на основании СПЭ, даже думаю, совсем не на его основании. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 05:20 pm UTC (ссылка)

То есть вы тоже гадаете по кофейной гуще. Что же до основания, то на мой дилетантский взгляд, суду предстояло выяснить три фундаментальных фактора: * психолого-психиатричесую характеристику обвиняемой, плюс личное ощущение от общения с ней; * психолого-психиатричесую характеристику свидетеля, плюс личное ощущение от общения с ним; * состоятельность показаний свидетеля Я уверен, что специально обученные люди по меньшей мере не глупее меня, и это также понимают. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-27 05:23 pm UTC (ссылка)
	я не гадаю, я просто не отвечаю на вопросы вида "где экспертиза"? состоятельность показаний свидетеля - это отлично. вы их читали? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 05:31 pm UTC (ссылка)

Я не задавал вопрос «где экспертиза». Вы сослались на нее, я спросил, читали ли вы результат. Если нет, то какой смысл ссылаться на то, что вы не знаете? Все остальное по этому вопросу, простите, ваши домыслы. Читал ли я показания свидетеля? В том виде, в котором они были представлены суду — нет. В том виде, в котором по Сети гуляет их версия — да. С учетом того, что то, что я читал может оказаться недостоверной, неполной или искаженной информацией, у меня не возникло ощущения, что эти показания можно интерпретировать двояким образом, не возникло ощущения, что они противоречивы, не возникло ощущения, что они придуманы. Более того, уверен, что в любом из этих случаев адвокаты, чья компетенция в юридических вопросах несравнимо выше моей, обратили бы на это внимание суда. Как я уже писал выше, состоятельность этих показаний — один из краеугольных камней обвинения. Если бы удалось доказать несостоятельность показаний свидетеля или нарушения УПК, допущенные при их получении, уверен, вердикт был бы другой. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iamstinger 2008-07-27 05:35 pm UTC (ссылка)

а специально обученные люди забыл спросить - это присяжные? кто вам сказал, что если я ее не читал, то не знаю результат? результат - Антона Мартынова здорова. состоятельность показаний за которые не несут ответственности (несовершеннолетние) может быть близка к нулю. вы это прекрасно понимаете. доказать несостоятельность можно в этом случае только показаниями другого свидетеля, которого нет. мне собсна достаточно факта закрытого процесса. плюс к всему известному до этого. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 05:42 pm UTC (ссылка)

А как вы можете знать результат, если не читали? Результат подобных экспертиз, насколько я понимаю (а если я неправ — поправьте) — не бинарная логика «псих/непсих», а комплексная характеристика личности. Которая, безусловно, была учтена присяжными при вынесении решения. Я на самом деле не вижу принципиальной разницы между показаниями 11-летнего мальчика, 21-летнего парня и 41-летнего мужчины. Если человек не законченный маргинал, то, уверен, не так просто ответить на прямой вопрос «понимаешь ли ты, что в случае твоей ошибки невиновный человек сядет на 12 лет? Понимаешь ли ты, что ТЕБЕ с этим потом жить всю жизнь? Готов ли ты взять на себя такую ответственность?». Удивительно даже, что у парня хватило настойчивости не сказать «я умываю руки: видел что-то, что — непонятно». Не верю я в злодея, за минуту просчитавшего всю выгоду ситуации для себя. Что до путанных показаний... с вас никогда показания не снимали? Мне как-то раз случилось оказаться на месте большой драки двух компаний, одной из которых уже не было, а от другой были избитые в хлам люди, пьяные естественно, один из которых был без сознания. Вы бы слышали, как чудно согласовывались их версии... ну то есть вообще никак. Все взрослые люди, да. На сем предлагаю дискуссию о вкусе бананов закончить, раз уж ни вы, ни я их не пробовали. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-27 06:00 pm UTC (ссылка)
	с чего вы взяли что с меня не снимали показания? снимали. правда по случаю ограбления в офисе фирмы. ничего подобного логу там не было. и в том то и дело что если бы здесь был ряд показаний, пусть и не согласованных - это было бы одно. а так - предъявили мальчика, все тип топ. и я не думаю, что у него спрашивали, понимает ли он. и не на 12, а на 20.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 06:10 pm UTC (ссылка)

Вы не знаете, что это за документ. Вы не знаете его достоверность. Я могу предполагать, что это — далеко не первый допрос, и все уже сказано много много раз, а теперь снимается на камеру. Так что любительское предположение, что версия придумана не катит. Я просто уверен, что адвокаты очень очень много бы отдали, чтобы найти в ней нестыковки. Придумать же версию без нестыковок просто невозможно. Что же до ответственности... Конечно, и родителей у мальчика нет. И друзей. И доброжелателей всех мастей. И репортеров. И в Бога он не верит, и вообще кошек режет по ночам. Вы бы на месте защиты не задали устами обвиняемой этот вопрос прямо на суде? На месте отца не спросили бы в откровенном разговоре? Не предупредили бы, ЧЕМ парень рискует?.. Просто вы еще чертовски молоды, и «да его было настояще да, а нет — настоящее нет». (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

iamstinger 2008-07-27 06:16 pm UTC (ссылка)

не первый допрос. на первых допросах он давал другие показания. несостыковки? бог с вами, мальчик рассказывает про правую руку, когда Тоня левша. другое дело - это то, что в Новгороде несостыковки вообще никого не интересуют. Они поедут сразу в ВС Репортеры - это конечно образцы морали. Особенно те, которые публикуют фото свидетеля в ЖЖ. Парень ничем не рискует - он не несет ответственности за показания. Зато есть шанс попасть в телевизор к Малахову, о чем он и рассказывает своим друзьям. А вот насчет молодости - не стоит. Возраст не имеет никакого отношения ни к опыту, ни тем более к интеллекту. Изменено 2008-07-27 06:16 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 06:32 pm UTC (ссылка)

Зря вы ершитесь. Возраст не имеет отношения к интеллекту, но имеет отношение к опыту и к типичному взгляду на ситуацию. В вашем случае он подчеркнуто черно-белый. Это ваше право, но я не имею времени и желания вас разубеждать. Тем более, что, судя по всему, понятие «совесть» вам чуждо, раз вы так настойчиво отказываете другим людям в его существовании. В вашем универсуме все просто: мальчик-выродок и девушка-ангел. В моем — несколько более сложная картина. Однако поскольку полутона вам недоступны, а я неспособен объяснить свою позицию в понятиях «плохой-хороший», еще раз предлагаю поставить на этом месте точку в дискуссии. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-27 06:35 pm UTC (ссылка)
	я думаю о возрасте вам лучше поговорить с этим мальчиком - свидетелем. и он вовсе не выродок, а скорее субъект манипуляций выродков. странно что вы читаете мои заметки выборочно. на сим пожалуй и правда завершим. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-27 06:49 pm UTC (ссылка)
	Друзья у мальчика есть. Он хороший товарищ, предлагает друзьям поучаствовать и тоже что-нибудь сказать милиции... А вам интересно, где он говорил правду, а где врал? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

glas_naroda 2008-07-27 08:07 pm UTC (ссылка)

В первую очередь, мне интересно, говорил ли он правду по поводу того, что он видел по сути. Что он говорил вне протокола и что предлагал друзьям мне менее интересно. К тому же, я не считаю, что популярный на житейском уровне вывод «от частного к частному» работает тут. Это в разговоре соседок допустимо сказать «Маня вчера забыла взять сдачу в магазине, сегодня эта растяпа потеряет кошелек». Выводить из лжи в одном месте невалидность всей позиции нельзя. Нужно доказать именно ложь по сути. По-прежнему полагаю, что если он занимался оговором, то у защиты было немало возможностей его на этом поймать. Насколько я вижу, разговор перешел в плоскость «личность свидетеля vs. личность обвиняемой». Она хорошая? Значит, свидетель мразь и врет, чтобы пропиариться. Она плохая? Значит, мальчик молодец, проявил гражданскую позицию. Я на самом деле не понимаю, какое значение имеет наличие или отсутствие уголовной ответственности за лжесвидетельство. Многих на нем вообще ловили? Осуждали?.. Вот во что я склонен верить, это в то, что разумный и вменяемый человек (любого возраста) не будет вот просто так оговаривать другого человека. Как говорится, порядочный человек, это тот, кто ради малой выгоды большой подлости не сделает. Не верю я, что можно глядя в глаза человеку, которого ты, по сути, закрываешь в смерть, сказать «да, все было именно так». Вы верите? Попробуйте это сделать сами, хотя бы мысленно. Защита, видимо, пыталась доказать, что мальчик — подлец. А нужно было доказывать, что он не то увидел или не так интерпретировал... Но это, увы, лишь мои домыслы. (Ответить)(Уровень выше)

	glas_naroda 2008-07-27 08:19 pm UTC (ссылка)
	Простите мне, пожалуйста, мою тормознутость. Не нужно мне отвечать. Я по принципиальным соображениям не веду дискуссий с людьми, проживающими в Израиле. Ничего личного. Но возможности продолжать беседу не вижу. Еще раз приношу извинения, что не посмотрел в профайл сразу. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-27 10:38 pm UTC (ссылка)
	Вас я не прощаю. (Ответить)(Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-07-26 03:06 pm UTC (ссылка)
	Всякий здравый человек это понимает, а кретинам доказывать бесполезно - все равно будут стоять на своем. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 09:59 pm UTC (ссылка)
	Ну как же, у хладнокровных убийц просчеты бывают. И так со всеми несуразностями. И всё путём, с логической точки зрения. (Ответить)(Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-07-26 04:58 pm UTC (ссылка)
	а вот с мальчиком дико интересно: если он видел не то, о чем рассказал, а то о чем рассказывает федорова (т.е. маленькую девочку за перилами), то почему он не попытался ее остановить, например криком, или не попытался подбежать. В 10 лет дети на такое вполне способны. (Ответить)

annatery 2008-07-26 05:29 pm UTC (ссылка)

Блииин. А с самим мальчиком Егором была проведена психиатрическая экспертиза, как с Антониной? В Сербском, честь по чести. С ним работали независимые, не новгородские психологи? Доводы о защите прав несовершеннолетнего тут не работают ни разу (правда, я не в курсе, как на это дело смотрит закон), потому что от его показаний зависит свобода и, возможно, жизнь человека. Не говоря уже о такой мелочи, как судьба еще одного ребенка и семьи в целом. Может быть, в этом случае мальчик осознал бы, наконец, что это не игра, что это всё по-настоящему, когда дяди и тети в белых в белых халатах заглянули бы ему пристально в глаза, и раскололся на полдороги хотя бы в том, что он не уверен в том, что видел. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 05:34 pm UTC (ссылка)
	ему никто не даст расколоться - вы что. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	annatery 2008-07-26 05:38 pm UTC (ссылка)
	Так Вы не знаете, были такие мероприятия или нет, с мальчиком-то? Я слежу за делом с самого начала, но уже успела подзабыть отдельные детали. Я, конечно, пробегусь по ссылкам сейчас, раз уж эта мысль меня одолела. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 05:41 pm UTC (ссылка)
	нет не было. да и не должно быть, насколько я понимаю. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	annatery 2008-07-26 05:43 pm UTC (ссылка)
	[тут было много нецензурных выражений]. Что не было - это понятно. Уже. А почему не должно быть? Не вкуриваю ни разу. Это у нас закон такой? Даже когда слово против слова, как в этом случае? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 05:50 pm UTC (ссылка)
	потому что он свидетель а не обвиняемый/подследственный (Ответить)(Уровень выше)

	annatery 2008-07-26 05:46 pm UTC (ссылка)
	Эээ, то есть, защита не имеет права потребовать экспертизу, чтобы выявить, например, склонность к фантазиям и преувеличениям у юного падавана? Кроме того, такая экспертиза могла поймать мальчика на явных противоречиях в его показаниях. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 05:50 pm UTC (ссылка)
	мальчик не несет ответственности за свои показания. в этом вся и фишка. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	annatery 2008-07-26 05:55 pm UTC (ссылка)
	Это просто жутко. Пойду подумаю над этим. И в законах пороюсь. Мне что-то прям не верится, что у защиты нет права требовать такой экспертизы в_таком_случае. (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-26 08:02 pm UTC (ссылка)
	есть показания, утверждающие его НЕсклонность к фантазиям. То есть когда ребенок, обычно несклонный к фантазиям, в необычной ситуации нафантазирует - сушите сухари. Так устроена система. Здравому смыслу место за решеткой. (Ответить)(Уровень выше)

	экспертиза (Анонимно) 2008-07-26 08:06 pm UTC (ссылка)
	Для начала поройтесь в материалах дела. Конечно же, экспертиза проводилась - "к фантазиям не склонен, характер нордический, связей порочащих его не имел". Пров едения такой экспертизы обязывает закон. К правдивости того, что он видел, это отношения не имеет. В Сербского его, впрочем, упечь тоже нельзя - он не обвиняемый, а свидетель. (Ответить)(Уровень выше)

	(Анонимно) 2008-07-26 09:15 pm UTC (ссылка)
	А вообще, Сербского, как и тюрьмы, нельзя желать абсолютно никому. А то, вдруг, как у Булгакова, предоставится возможность "самому спросить у профессора что такое шизофрения"... (Ответить)(Уровень выше)

	marrriseva 2008-07-26 09:33 pm UTC (ссылка)
	Блин, мне сейчас в дайри такую ссылку кинули. Аж передернуло http://gutnik.livejournal.com/16817.html (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 09:40 pm UTC (ссылка)
	не надо мне ссылок на гутника кидать, я по ним ходить не собираюсь :) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	iamstinger 2008-07-26 09:41 pm UTC (ссылка)
	отчего же - второй башорг) (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 10:00 pm UTC (ссылка)
	щас скажу страшное - я и по башоргам не хожу... (Ответить)(Уровень выше)

	marrriseva 2008-07-26 09:53 pm UTC (ссылка)
	Мудро. Я сейчас тоже уже ник запомнила. Надеюсь, надолго. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 10:02 pm UTC (ссылка)
	он начал было писать сюда, напоролся на меня, я не без удовольствия попосылал его на три буквы пару раз, то же сделали и другие, он начал было огрызаться, а потом я его забанил. Но мне стало стыдно, я ж один из модераторов. Заморозил ту ветку. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:05 pm UTC (ссылка)
	не вижу ничего постыдного в бане троллей. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-26 10:18 pm UTC (ссылка)
	если модератор сам посылает нах, а потом банит - это стыдно на самом деле. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	iamstinger 2008-07-26 10:19 pm UTC (ссылка)
	значит нужно банить до посылания. этим людям, поверьте, не привыкать)) (Ответить)(Уровень выше)

	marrriseva 2008-07-26 10:36 pm UTC (ссылка)
	Нет, все правильно. Ясно, что тут человек определенного склада, так сказать, ума. (Ответить)(Уровень выше)

offtopic iamstinger 2008-07-26 09:40 pm UTC (ссылка)

cпокойно. каждый имеет право на свое мнение. про взятку я тоже поржал. extended - в моем жж. просто вы поймите - здесь три армии - ЗА / ПРОТИВ и сомневающиеся. и если ЗА - это интеллигенция, которой самоутверждение уже не нужно, то против - классическое быдло, пытающееся поднять себе яндекс рейтинги. погоняйте их по УПК - заткнутся через три минуты. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: offtopic aoltai 2008-07-26 10:25 pm UTC (ссылка)
	эм... сами бы его поучили? УПК т.е.? Не претендую на его знание, тем более в мое время он был еще рсфср, но пределах опера помню еще... а дальше умею читать... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic iamstinger 2008-07-26 10:35 pm UTC (ссылка)
	ну вот вы не претендуете, а я претендую. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic aoltai 2008-07-26 10:42 pm UTC (ссылка)
	На ночь учили? :) Простите, можно не будем ляпы считать? Если будет угодно моно в личке обменятся опытом, правда я больше чем на оперскую не претендую. Да и не в МВД. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic iamstinger 2008-07-26 10:44 pm UTC (ссылка)
	Не считайте - ради бога. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic aoltai 2008-07-26 10:52 pm UTC (ссылка)
	да как скажете) (Ответить)(Уровень выше)

	Re: offtopic aoltai 2008-07-26 10:32 pm UTC (ссылка)
	зы. звиняйте, но здесь по сути одна "армия". Не надо перенимать хвилевские способы и орать "падонак,калодкин нах" на всех кто с вами лично не согласен. Тож мягко говоря зае**ло. Попадаются конечно "censored" которые говорят что убийца должна сидеть и т.д. При том что "убийца" то никого не убила. Но это все редкость и ничего большего от них не слышно. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic iamstinger 2008-07-26 10:35 pm UTC (ссылка)
	никто не орет. просто за полтора года троллей, изучивших дело за 5 минут, развелось дай бог.. а к людям, корректно указывающим на промахи защиты я лично отношусь с большим уважением. Изменено 2008-07-26 10:36 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: offtopic aoltai 2008-07-26 10:39 pm UTC (ссылка)
	Аха... было замечено и оценено :) (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2008-07-27 06:09 am UTC (ссылка)
	Все-таки сходил, почитал. Вначале чуть не собрался ему начать отвечать - там было конкретно по пунктам. Потом просто понял, что он тупой как пробка, и раздумал. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	marrriseva 2008-07-27 10:56 am UTC (ссылка)
	Вот именно. Пятна крови на полу у него неопровержимое доказательство вины Антонины. Менталитет "несгибаемого борца за революцию". Однако есть люди, которые склонны доверять уверенному тону как таковому - в том числе и среди моих вменяемых знакомых. А пост этот Яндекс-блоги выдают где-то в первых рядах по запросу - проверяла вчера. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	cmarighella 2008-07-27 12:32 pm UTC (ссылка)
	Пардон, а доказывали, чья именно эта кровь? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-27 12:37 pm UTC (ссылка)
	Алиса действительно лежала в луже крови, она ж подбородком и зубами ударилась. Дело не в этом, а в том, что мальчик мог правильно запомнить место, откуда Алиса падала. Неудивительно, что кукла тоже туда приземлилась. Изменено 2008-07-27 12:37 pm UTC (Ответить)(Уровень выше)

	dyak 2008-07-27 12:24 am UTC (ссылка)
	Это тот Артем, который был свидетелем на суде? (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	yms 2008-07-27 03:01 am UTC (ссылка)
	ну конечно. (Ответить)(Уровень выше)

ранние показания vitusha61 2008-07-27 02:18 pm UTC (ссылка)

Но ведь мальчик давал первые показания ( версия от 8 мая - это же не первые показания ) до встречи с Кашиным. Эти показания должны быть доступны адвокатам. Если в ранних его показаниях и в показаниях от 8 мая поход на четвертый этаж к девочке отсутствует, а в промежутке ( рассказ Кашину ) он есть, то возникает ряд вопросов, от подчистки ранних показаний, до правдивости мальчика ( или Кашина, но это другой вопрос ) (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: ранние показания yms 2008-07-27 02:28 pm UTC (ссылка)
	Я не знаю, что с этим было на суде и какова была линия защиты. Если Кирилл посчитает нужным, он об этом расскажет. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: ранние показания vitusha61 2008-07-27 02:53 pm UTC (ссылка)
	Но ведь Кирилл не был на процессе! Антонина же не в том состоянии, чтобы внимательно все отслеживать. Защитники же склонны свои действия приукрашивать. Может ли кто-то из родственников ( сестра, мать, тот же Кирилл ) иметь право доступа непосредственно к материалам дела/процесса? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: ранние показания iamstinger 2008-07-27 02:58 pm UTC (ссылка)
	нет (Ответить)(Уровень выше)

	Re: ранние показания yms 2008-07-27 03:02 pm UTC (ссылка)
	Антонина наверняка все Кириллу рассказывала, да и линию защиты он знает. (Ответить)(Уровень выше)

---

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Извините, если я это здесь не вовремя обсуждаю, но мне не дает покоя одна вещь.
Можно стереть этот пост и перейти ко мне, если будут желающие.

Имеем:

1. <a href="http://pr0stoy.livejournal.com/433754.html">Статью из ННГ от 25.4.2007</a>, где озвучена ранняя версия показаний Егора:

<i>А рассказывает Егор вот что. В то утро в общежитие он пришёл к своему другу Артёму В., чтобы вместе идти в школу. Друг живёт именно на третьем этаже, по соседству с комнатой Антонины Федоровой. Собравшись на занятия, мальчики поднялись на четвёртый этаж — позвать с собой ещё и девочку из той же школы.
Стучаться в дверь её комнаты пошел Артем, а Егор остался на лестничной площадке четвертого этажа.
«Я стоял и ждал Артема, — рассказывает мальчик. — В это время увидел, как на лестничную клетку 3-го этажа вышла, как мне показалось, девочка — с совсем маленькой девочкой. Потом я увидел, как старшая через железные прутья просунула ребенка, подержала и... отпустила. Девочка упала вниз, затем, через пару секунд, старшая закричала и побежала вниз к девочке.</i>

Здесь минимум три отличия от официальных показаний, но речь не об этом.

2. Егор пытался подговорить Артема сказать, что и он видел, как "девочка сбросила девочку".

Теперь вопрос: как мог Егор подговаривать Артема, если они в момент события находились на разных этажах? Это гораздо лучше увязывается с версией от 25 апреля, где Артем еще находится на 4-м этаже.