<Код>

Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) пишет в [info]novgorod_delo
@ 2008-01-14 20:21:00
Предыдущая запись  В избранное!  Отслеживать  Следующая запись

Есть один вопрос, который уже обсуждался, но тогда у нас не было показаний мальчика. Мог ли ребенок упасть на живот, если его сбрасывали ногами вниз, держа за руки под прямым углом?

(Добавить комментарий)


[info]tridecahedron
2008-01-14 05:25 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Не исключено.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:27 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нужен более точный анализ. Почему началось вращение?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]tridecahedron
2008-01-14 05:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Почему началось это сложный вопрос. Могло начатся из-за аэродинамических сил, или был начальный момент вращения, например из-за колебаний тела как физического маятника перед срывом.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Аэродинамические силы откуда? Начального момента вращения по показаниям мальчика не было. Маятник мог быть, да. Но все равно это как-то не серьезно. У следствия тут должна быть физика, а ее нету.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 05:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Аэродинамические силы от сопротивления воздуха, конечно же. Несовпадение центра масс и центра давления на одной отвесной линии, все такое. Следствие вроде бы куклу бросало, должна быть запись. Хотя, конечно, человек в сознании падает несколько не так, как тряпочный мешок, из-за внутренних сил.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:56 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кукла была другого веса, да и как-то трудно себе представить, что кукла при падении сломает ноги.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 06:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
С другим весом это, конечно, не чистый эксперимент... А вращение должно быть видно на видео. Там, наверное, секунда с небольшим - пара десятков кадров наберется.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я думаю, что это вообще не эксперимент, а профанация. И эксперт там то же самое говорит - типа "проведенный эксперимент не может однозначно свидетельствовать".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 06:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Однозначно свидетельствовать" точно не может. Только с некоторой долей вероятности, но вроде бы вопрос так и поставлен - может ли. В общем, утверждать, что так и было, нельзя, но исключить тоже нельзя таким путем :S

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
По-моему, кукла с иным весом, иным центром тяжести и сброшенная другим человеком с иными антропометрическими данными ответить ни на что не может. Можно было ее и не бросать, а просто написать "может, отчего бы и нет".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 06:16 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это уж точно.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]iamstinger
2008-01-14 05:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
у следствия есть кукла, Кирилл, вы забыли?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У них, наверное, и солдатики есть. Только к причинам вращения это никакого отношения не имеет. Вот, например, вы думаете они знали вес Алисы, когда шили свою куклу? Нет, конечно. Они же не умеют работать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]iamstinger
2008-01-14 06:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
про вес прочитали в интернете, думаю..

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Куклу бросали до интернета.

(Ответить)(Уровень выше)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

[info]tridecahedron
2008-01-24 05:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
выяснить сопротивление воздуха

Угу. И подъемную силу тоже, у нее плечо больше.

А паразитного сопротивления в самом деле не хватает чуть ли не на порядок по моим прикидкам.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]savanda
2008-01-14 05:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я как-то упала с перекладины вертикально вниз. Упала на живот. Большая уже была, правда.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У нас тоже версия, что Алиса упала. По версии следователя ее сбросили.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]savanda
2008-01-14 05:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я падала из положения "вися вертикально, держась руками за перекладину" - то есть примерно так, как, согласно версии следствия, падала Алиса.
Про версию следователя я в курсе.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ага, спасибо.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2008-01-14 05:40 pm UTC (ссылка) Отслеживать
все-таки под прямым? на вытянутых руках? при таком соотношении веса Тони и Алисы?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, "секунд пять".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2008-01-14 06:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
похоже, вот здесь у них слабее, чем с переворотом.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну вы знаете, у опасных преступников бывают бешенные приливы сил...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

[info]asena
2008-01-14 05:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Имхо маловероятно.
И уж точно менее вероятно, чем в случае самостоятельного прыжка.
Мне кажется, есть смысл действительно поговорить об этом с каким-нибудь, например, физиком. Получить его заключение и потом при возможности на него сослаться.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 05:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну вот я и спрашиваю поэтому.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

(Ответ от пользователя, действие аккаунта которого приостановлено)

[info]horsefish
2008-01-14 06:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я в детстве падала на живот из положения "висела вертикально, держась руками за перекладину". В полёте махнула руками и ногами, приземлилась на пузо.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Опять же - вы падали и махали. А нам говорят, что ребенка сбрасывали, а потом он вдруг оказался на животе. А почему - этого они не знают.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-14 06:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
На мой взгляд, вероятность очень маленькая, хотя возможная как правильно объяснил tridecahedron. Если ноги в последний момент касались опоры (гипотетически, конечно), до вероятность очень большая.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
По нашей версии касались, причем она свешивалась вниз, держась руками назад за перила.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]samg1234
2008-01-14 06:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
На мой взгляд, по этой версии (если рассматривать только техническую сторону) вероятность падения на живот намного превышает вероятность падения в случае падения из вертикального положения.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-14 08:21 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Руками назад?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-18 08:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Поприкидывал тут. Вроде в плоской модели сходится плюс-минус 20 градусов по разным оценкам параметров, не включая погрешности...

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-14 06:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я бы не стал сравнивать эти вероятности без расчетов. Но вот распределения вероятностей разные. В версии следствия шансы приземлиться на голову существенно ниже, чем на ноги, а в версии Кирилла они более равномерно распределены.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]samg1234
2008-01-14 06:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Если бы расчёты были бы сделаны, я бы не сказал бы "по моему мнению".
Сравнивать надо не вероятность падения на голову или ноги, а вероятности падения на живот по одной или другой версии. Но важно также как она оказалась за перилами, за какой промежуток времени это возможно, и т.д.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 07:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну ладно. Все равно, если не расчеты, то какие-то соображения должны быть.
У меня, например, такие: если прогнутся, ноги согнуть в коленях, а руки вытянуть вверх и в стороны (как если висишь на руках, да), то падение стабилизируется в положении животом вниз. Этим пользуются парашютисты. На голову или на спину при этом трудно упасть. А если опрокинуться назад, то будешь вращаться с неопределенной скоростью назад, и свалишься в результате как придется.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-14 07:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Согласен... Я часто наблюдал обучение детей (в том числе моего ребёнка) горным лыжам не используя палок (они им не нужны т.к. центр тяжести низок). Тренер просит их при скольжении вниз выдвигать в сторону одну или другую руку. Это обеспечивает плавный инерционный поворот в одну или в другую сторону. Но мне казалось что рассматривается случай с пассивным падением.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 08:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
С пассивным, да, но нужное положение тела-то практически уже задано изначально.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-14 08:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я ещё наблюдал по CNN как люди падали прыгая вниз с небоскрёба в NY (события 911). Их тела разворачивались медленно в полёте, но это происходило вниз через много этажей

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 08:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, поэтому чем больше отклонение от начальной ориентации, тем вероятность меньше.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]a_garvey
2008-01-14 06:26 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Из вертикального положения и без начального момента вращения - шансы упасть на живот минимальны, время падения слишком мало (не более полутора секунд, насколько я понимаю). Был бы удар ногами, а уже посли этого - вперед, на бок или на спину - в зависимости от множества факторов. Характер травм был бы, конечно же, другим.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:30 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нам бы еще найти человека, который мог бы дать заключение как эксперт на эту тему, по представленным нами материалам...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]llasta
2008-01-14 07:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
специалист какого уровня считается компетентным для дачи экспертной оценки? физиков у меня, вроде, нет, но я думаю про психолога семейного спросить (есть ли у знакомых), хотя тоже не уверена, к сожалению.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 07:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это тоже вопрос.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]llasta
2008-01-14 08:11 pm UTC (ссылка) Отслеживать
хм. а ответ на него где-нибудь зарегламентирован? а то блин фаланстер будет, а не экспертиза :-/

(Ответить)(Уровень выше)

[info]trophimus
2008-01-18 06:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Думаю, вам нужен не физик а специалист имеющий отношение к детским травмам. Судебный медик или травматолог. Можно попробовать ЦИТО или Российский научно-исследовательский институт травматологии и ортопедии имени Р.Р.Вредена Росмедтехнологий" http://www.rniito.org/, http://cito-priorov.ru/
Еще: Научно-исследовательский институт неотложной детской хирургии и травматологии , http://www.mosgorzdrav.ru/mgz/KOMZDRAVinstitutions.nsf/va_WebPages/lpu_01063?OpenDocument

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-18 07:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Судебный медик

Вот-вот.

Интересно, в деле что, совсем нет заключения судмедэксперта...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-19 01:33 am UTC (ссылка) Отслеживать
Есть, только вопросы ему ставились те, которые нужны были Колодкину.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]mochalkina
2008-01-14 06:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
упасть может как угодно, если с достаточно большой высоты.

У маленького ребенка голова тяжелее ног. Переворачивание в полете вполне возможно и даже вероятно.

Что более существенно, если уж вы хотите "баллистического анализа", - так это место падения. Если ребенка вышвырнули, должна быть какая-то горизонтальная скорость и падение не под самой площадкой, а заметно впереди. Если ребенок просто соскользнул, должен был бы падать примерно отвесно.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Не швырнули, а бросили строго вертикально.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 06:46 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ОК.

Но аргумент насчет падения на живот, боюсь, тоже не прокатит. См. выше.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 06:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я просто склонен настаивать на том, что следствию неплохо было бы объяснить, как именно происходило переворачивание на живот из строго вертикальной позиции. Если голова тяжелее всего - то почему не на голову.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 07:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
когда ребенок переворачивается в воздухе, это, очевидно, происходит не мгновенно. В какой-то момент девочка вполне могла оказаться животом вниз.

Вы еще посоветуйтесь, конечно. Но мне кажется, что эта линия аргументации ничего не даст.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 07:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Разумеется, не мгновенно. Тогда следствию нужно собрать доказательства того, что из вертикальной позиции, учитывая центр тяжести, она успела перевернуться именно настолько. Но оно же этого не сделало.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 07:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
а такое невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Невозможно понять, сколько в момент происшествия весила голова ребенка, а сколько ноги. Невозможно полностью воспроизвести позу и движения ребенка. И так далее. Серьезно - никто не возьмется такое для вас рассчитать.

Вольному воля, но мне кажется, что эту тему лучше оставить как скользкую. У вас тут нет однозначно выигрышной позиции (у следствия, разумеется, тоже), а время и силы вы потеряете.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-14 08:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Сначала нужно подумать, а потом, наверное, как минимум добиваться признания "эксперимента с куклой" недопустимым доказательством.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 08:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
это я пропустила. А что именно доказал эксперимент с куклой, по версии следствия?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2008-01-15 10:05 am UTC (ссылка) Отслеживать
а как насчет соображений, что ребенок не кукла и не даст себя просунуть туда, куда не захочет сам? Или в показаниях мальчика есть и то, что Алиса сама туда лезла?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-15 10:47 am UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, в показаниях все действия выполняла только Тоня. Остальные были статистами.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-14 07:52 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кстати, если начать опрокидываться, стоя на ногах, горизонтальная составляющая скорости тоже образуется.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 07:55 pm UTC (ссылка) Отслеживать
разумеется - просто она будет меньше.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 07:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Из каких соображений?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]mochalkina
2008-01-14 08:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
пожалуй, согласна - в общем случае ничего нельзя сказать, опять-таки считать надо, а для расчета у нас мало данных.

В любом случае это не ключевой момент.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-14 08:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
По-моему тоже. Мне больше нравится, что в версии следствия умысел на убийство не читается.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]mad_escape
2008-01-14 06:53 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У меня сын упал с высокого турника, на который я его подсадила (любил висеть).
В 3,5 года.
Висел вертикально - упал горизонтально, сильно расшиб подбородок и губу, шрам остался.
Я стояла рядом и страховала - однако не поймала...

(Ответить)

[info]vnezd
2008-01-14 07:28 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ребенок не кукла, в полете может двигаться, барахтаться, мог бы что-то задеть так, что развернуло бы. Увы, гипотетически вероятность падения в такой ситуации на живот вполне имеется. Да и необязательно для этого падать горизонтально, достаточно заметного отклонения от вертикали. Боюсь, что не аргумент.
Потому же сам эксперимент с куклой меня всегда удивлял, непонятно что он мог добавить или убавить.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2008-01-14 07:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ага, спасибо.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]dybra
2008-01-14 07:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Мог. при запасе расстояния и на голову мог. Баллистика у ребенка такая - центр тяжести в голове. Можно у детских травматологов спросить: практически с любого исходного положения тело закручивается в сторону "голова вниз" и степень разворота зависит только от запаса высоты.

Если бы Алиса была одето в тяжелую теплую одежду - тогда вряд ли, шуба бы уравновесила, но, насколько я понимаю, она выскочила в подъезд максимум в свитере?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2008-01-14 07:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Баллистика тогда должна рассказать, что падение с указанной высоты дает такой разворот с учетом смещения центра тяжести. Но этого сделано не было.

Да, тяжелой одежды не было.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]dybra
2008-01-15 06:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
если бы все дети имели одинаковые пропорции тела - можно было бы посчитать.

Пообщалась со знакомыми из детской больницы, кума там работает. Говорит, независимо от того сама пролезла или отпустили, предварительно подержав вертикально за руки, ребенок упадет плашмя, если высота падения была менее 4,5-6 метров и головой вниз, если высота была больше. Исключения возможны только если в полете ребенок зацепился (за перила/веревки/деревья). За почти двадцать лет ее работы в больнице исключений она не видела. Все сказанное относится к детям до пяти лет, старше уже возможны варианты

Правда, объясняет она это несколько иначе. Здоровый ребенок, когда понимает, что падает, первым делом начинает сворачиваться как ежик, это безусловный рефлекс. Отсюда и закрутка именно вперед и если падает плашмя - то только лицом вниз. "Баллистическая" теория это не объясняет, а эта звучит логично.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 07:53 am UTC (ссылка) Отслеживать
сворачиваться как ежик, это безусловный рефлекс

Похоже на правду.

Отсюда и закрутка именно вперед

За счет чего только неясно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 08:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
... То есть понятно, что если тело вращалось, то в результате группировки оно начнет вращаться быстрее из-за уменьшения момента инерции. Но если не вращалось, то почему должно начать вращаться, да еще в определенном направлении?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]dybra
2008-01-15 09:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
За счет того, что голова тяжелее ног.
Ребенок до трех лет: длина головы =1/4 длины тела, объем головы до года больше объема грудной клетки, в 1,5-2 года равен ему, к трем годам меньше на 3-4 см.
к пяти годам 1/5 и разница 5-6 см.
взрослый голова 1/7 от длины тела и в пределах 1/2-1/3 от объема грудной клетки.

Бывают пухлые дети, у которых попа голову более-менее уравновешивает, но Алиса на фотографии не выглядит крупным ребенком

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 10:23 am UTC (ссылка) Отслеживать
И как это все мешает сохраняться моменту импульса, если не из-за сопротивления среды?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]dybra
2008-01-15 02:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я сопротивление среды вообще из задачи вычитаю, нигде нет ни слова, что девочка падала хотя бы в халатике, который мог бы создать парусность.

Учитывать нужно только центр тяжести, то есть, например, были ли на ногах теплые зимние сапоги/штаны/еще что-то, что в сумме уравновесило бы вес верхней части тела. Но в любом случае тут рассчитать что-то крайне сложно.

Я бы все-таки советовала указать на абсурдность фразы "подержала на вытянутых руках". Я вешу в два раза больше Тони, за плечами годы занятий легкой атлетикой, а потом и дзюдо, но 12 кг (это по минимуму, обычно в 2,5 года килограмм 16 вес) я на вытянутых руках не продержу и секунды

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 02:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Учитывать нужно только центр тяжести

А где ж тогда сила, создающая вращательный момент, и точка приложения этой силы?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]morwen_russe
2008-01-16 07:25 am UTC (ссылка) Отслеживать
Абсурдность этой фразы обсудили с самого начала, одной из первых, еще в ЖЖ Кирилла в апреле, если не ошибаюсь. Кто-то из читателей даже поэкспериментировал с рюкзаком. Это действительно бредовое утверждение.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]dybra
2008-01-16 10:23 am UTC (ссылка) Отслеживать
Я имела в виду, что эту задачу проще свести к чистой физике. То есть рисуем букву Г, где вертикаль - Тоня (учитывается ее вес и площадь подошв), горизонтальная перекладина - длина рук, а на конце вес Алисы. Принимаем условно, что Тоня суператлет и тело нигде не изгибается, жестко держит форму. Принимаем, что система неподвижна и высчитываем силу трения между подошвами и опорой, чтобы система не опрокидывалась. Что-то у меня сильно подозрение, что получится коэффициент, который потребует чтобы Тоня стояла в шипованных ботинках на специальном покрытии.

И правильно внизу заметили, что любой взмах рукой дает закрутку. Сейчас никто не сможет с уверенностью сказать, махала ли Алиса в полете руками и в каких именно направлениях

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2008-01-16 11:31 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вообще-то там еще перекладина перил есть, о которую можно опираться...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-16 11:55 am UTC (ссылка) Отслеживать
Если бы не перекладина, сила трения не помогла бы... Только проекция центра тяжести в пределах площади опоры.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2008-01-16 12:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я имею в виду - опереть руки в горизонтальном положении.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-16 12:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну это да.

А силу трения об пол, кстати, удастся задействовать, только если засунуть носки ног под нижнюю перекладину ограждения, хи-хи...

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-16 12:12 pm UTC (ссылка) Отслеживать
что любой взмах рукой дает закрутку

Не закрутку он дает, а поворот всего остального. Чем легче рука и тяжелее все остальное, тем этот поворот меньше.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2008-01-16 12:49 pm UTC (ссылка) Отслеживать
В общем, вашу жесткую Г надо отклонить назад сантиметров на 15, чтобы она уравновесилась, и все.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-14 09:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"центр тяжести в голове" - это конечно сильно сказано.. Где бы этот центр не находился, а для поворота нужен крутящий момент в свободном полёте.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]dybra
2008-01-15 09:41 am UTC (ссылка) Отслеживать
в 1997 году была большая статья в журнале Материнство (один из зимних выпусков). Автор - доктор травматологии из института педиатрии. Основные виды травм, наиболее частые ситуации, как предотвратить, как оказать первую помощь до приезда врача... Первым пунктом шли травмы лица/головы при падении и уточнение, что в силу пропорций детского тела ребенок из любого положения будет разворачиваться в падении головой вниз. Приводилась статистика у детей до года травмы головы встречаются в десять раз чаще всех остальных, вместе взятых (подсчитывались только травмы при падении), от года до пяти лет - в четыре раз чаще. У меня дочка родилась в октябре 1996, ту статистику я заучила практически наизусть.

Постараюсь найти этот журнал, хотя шансов немного, могла при переезде отдать кому-нибудь

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-15 01:47 am UTC (ссылка) Отслеживать
я бы объяснил бы следующим образом. Допустим мы отпускаем в падение в равномерной среде (например в вакууме) тонкую палку с тяжёлым набалдашником. Вне зависимости от первоначального угла наклонения, палка поворачиваться не будет и это угол сохраниться до конца падения. Допустим что палка состоит из 2х частей с механизмом, который позволяет менять угол одной из частей (конечностей). В этом случае возникнет крутящий момент и палка будет поворачиваться при падении в зависимости от направления сгиба.

(Ответить)

[info]myshara
2008-01-15 05:05 am UTC (ссылка) Отслеживать
Я считаю, исключено, без дополнительного горизонтального ускорения - бред. Только если толкнуть. Иначе бы все пловцы, прыгающие солдатиком с вышки, плюхались бы на живот, самопроизвольно начав вращаться в воздухе.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]samg1234
2008-01-15 07:02 am UTC (ссылка) Отслеживать
Именно это прыгуны с вышки и делают тренируясь предварительно на батуте. При полёте они выдвигают одну или другую руку чтобы вызвать вращение (штопор) при входе в воду. Но ноги они держат абсолютно прямо, чтобы избежать вращения в другом направлении. Напоминаю, что в свободном полёте вес тела равен нулю. Точно также как и вес тела на борту орбитальной станции летящей по орбите. Или классический пример из учебника физики о человеке в падающем лифте находящимся в невесомости (эквивалентность сил инерции и гравитации). Вес - это сила с которой тело давит на опору. В невесомости она равна нулю. Все видели как по телевизору космонавты поворачиваются в вокруг своей оси выдвигая руки или вниз головой подгибая ноги и опуская руки вызывая момент инерции т.к. тело имеет массу.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]myshara
2008-01-15 10:18 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ответила ниже.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]dybra
2008-01-15 09:59 am UTC (ссылка) Отслеживать
если пловец не "зажмет" мышцами тело (допустит прогиб в пояснице) - он плюхнется на живот (или на спину). Ну и пропорции взрослого тела от пропорций ребенка отличаются

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]myshara
2008-01-15 10:17 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не успеет. Я не пловец, не тренировалась. Высота лестничной клетки 3-го этажа - метров 5-6. Я прыгала солдатиком с вышки пяти метров. Вошла вертикально.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 10:28 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вы в три года прыгали?

(Ответить)(Уровень выше)
В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]konstantinplus
2008-01-15 11:28 am UTC (ссылка) Отслеживать
шкафа у меня на глазах примерно в этом возрасте. У ребёнка ещё нет навыков падения. Как сорвался так и падает.
При случайном срыве вращение возникает естественным образом, вокруг точки которая ещё на опоре.
При сбрасывании с высоты у ребёнка возник бы страх. Я сам после паднния со скалы примерно два года не мог даже глядеть на скалы, не то что лазить. А на фотографиях в парке Алиса снята на дереве.Видно прекрасно, что не боится.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
Re: В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]yms
2008-01-15 11:48 am UTC (ссылка) Отслеживать
последний абзац - !!!!!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]tridecahedron
2008-01-15 02:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да уж :D

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]yms
2008-01-15 02:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Если это только не выдача желаемого за действительное. Почему при сбрасывании с высоты у ребенка должен возникнуть бОльший страх, чем при самостоятельном падении? [info]konstantinplus писал о своем самостоятельном падении, ведь так?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]tridecahedron
2008-01-15 02:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Похоже, что так. О чем я, собственно, и собирался сказать. Либо konstantinplus был кем-то сброшен со скалы, либо Алиса должна бояться не деревьев, а матери.

(Ответить)(Уровень выше)
Это вроде бы очевидно.
[info]konstantinplus
2008-01-17 12:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
При самостоятельном падении ребёнок просто не успевает понять что происходит. Например, я лезу по скале, страховочная верёвка у меня перед грудью. В какой то момент я осознаю, что вишу на этой верёвке крепко схатившись за неё руками. Самого момента срыва я вообще не помню. Это соответсвует самомтоятельному падению.
В другом случае я спускаюсь по скале без страховки по почти отвесному склону . В какой то момент у опора под ногой отламывается. Несколько минут я борюсь пытась оперется о другие камни. Положение стрмительно ухудшается и я лечу вниз по дороге хватась за всё что под рукой.
Это примерно соответствует ситуации злодейско сбрасывания в так скажем"снах Колокина". И вот псоле второго и возник страх.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Это вроде бы очевидно.
[info]yms
2008-01-17 12:52 pm UTC (ссылка) Отслеживать
видимо, по версии обвинения, Алиса так и не успела понять, что происходит, раз "сбрасывание" происходило без шума.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Это пусть они доказывают,
[info]konstantinplus
2008-01-28 10:17 am UTC (ссылка) Отслеживать
что не успела и не смогла. Нам то об этом зачем думать.

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Это вроде бы очевидно.
[info]samg1234
2008-01-17 09:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вас очевидно плохо учили скалолазанию. Если Вас допустили к лазанию с верхней закреплённой верёвкой, то Вы должны знать, что при срыве ни в коем случае нельзя хвататься за верёвку во избежание закрутки вокруг своей оси и удара о скалы. Надо немедленно расставлять руку в разные стороны и немного вперёд чтобы не вращаться. Это должно быть рефлексом при скалолазании (если конечно Вы старше 3х лет)

(Ответить)(Уровень выше)
Re: В возрасте до трёх лет - нет.Мой сын падал со
[info]yms
2008-01-15 02:37 pm UTC (ссылка) Отслеживать
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/144290.html?thread=2497698#t2497698

(Ответить)(Уровень выше)

[info]stringing
2008-01-15 11:33 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не могли бы вы изложить ситуацию в общих словах, безотносительно обстоятельств уголовного дела, а как, скажем, условие задачи. У меня есть знакомые учителя физики, которых я могу "озадачить".

(Ответить)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2008-01-15 11:38 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ребенок висит вертикально ногами вниз, "солдатиком", с вытянутыми вверх руками, потом падает вниз без горизонтального ускорения с высоты около 6 метров. Какова вероятность того, что он приземлится на живот и не получит травм ног при этом?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]stringing
2008-01-15 11:48 am UTC (ссылка) Отслеживать
Хорошо.
Ответ, возможно, будет на английском.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]trophimus
2008-01-18 06:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
в этой статье есть побольше статистики о падениях:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11584402?ordinalpos=15&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum
Injuries from falls in the pediatric population: an analysis of 729 cases. Wang MY, Kim KA, Griffith PM, Summers S, McComb JG, Levy ML, Mahour GH. 1: J Pediatr Surg. 2001 Oct;36(10):1528-34.

Если надо, могу прислать копию.
Может, есть какие-нибудь базы данных для российских и советских статей?
Если исходить из характера травм, то , мне кажется, довольно трудно будет сказать как именно упал ребенок, если это только не резульдат прямого удара, когда вся его сила приходится на одно место.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-15 05:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да что тут озадачивать то.. Как я объяснил здесь
http://community.livejournal.com/novgorod_delo/144290.html?thread=2492322#t2492322
свободно падающее тело ничего не весит. Даже малые шевеления конечностей с малой массой вызывают небольшие вращательные моменты достаточные для поворота тела. Я подозреваю, что маленькие дети при падении вертикально непроизвольно поджимают ноги назад (это то к физике не относиться). Это действие вызывет вращение вперёд (а это уже относиться к физике).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 06:52 pm UTC (ссылка) Отслеживать
поджимают ноги назад (это то к физике не относиться).Это действие вызывет вращение вперёд

Ничего подобного. Чтобы туловище наклонилось вперед, нужно, наоборот, колени к животу подтягивать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-15 07:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Не буду спорить.. Важно в какую сторону идёт отклонение массы (импульс = масса x скорость = сила х промежуток времени). Основное тело получает импульс от движущей конечности . Суть в том что направление вращения тела в невесомости зависит от движения частей тела. Отсюда и момент вращения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 07:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Суть в том, что если подтянуть ноги к животу, то удар придется в крайнем случае на ноги, но никак не на живот :/

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-15 08:51 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я пытаюсь донести мысль, что если все точки тела двигаются с одинаковой скоростью, то вращения не должно быть (положения центра тяжести ни имеет никакого значения), а если отдельные части двигаются с разными скоростями, то вращение будет. Суммарный импульс системы складываеться из импульсов её компонентов. Вопрос кто куда двигает (и двигает ли вообще) части своего тела к физике отношения не имеет.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 09:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это все понятно.
Вопрос имеет отношение к нашей не совсем отвлеченной задаче.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-15 10:34 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кирилл спросил откуда может быть вращающий момент, вот я и отвечаю. Мог быть, а мог и не быть... Остальное дело статистики падений детей.. Физика не поможет

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-15 11:30 pm UTC (ссылка) Отслеживать
В случае с безопорным вращением, пожалуй, действительно физики маловато будет. Но почему сразу статистика, известны же какие-то конкретные обстоятельства.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-15 11:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"конкретные обстоятельства"?? т.е информация шевелился ли ребёнок в полёте и как?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2008-01-16 07:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
И это, наверное, тоже. Мальчик же. Есть начальное положение в разных версиях, конечное, характер повреждений, антропометрические данные примерные...

(Ответить)(Уровень выше)

[info]stringing
2008-01-15 06:56 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Чем больше соображений от разных людей, тем лучше.

Про ноги назад не поняла. При неожиданном падении человек инстинктивно группируется поджимая ноги вперёд под себя и переворачивается лицом вниз, так как руки и ноги могут смягчить удар. Давно замечено, что на спину плашмя (правда, без отрыва от точки опоры) падают только в случае прямого попадания пули в грудь. То есть при расстреле. Поэтому людей ставили спиной к яме или обрыву. Жуткий пример, конечно.

Полторы секунды свободного падения - ничтожно малы. Инстинктами здесь вообще можно пренебречь. На мой взгляд, вопрос чисто физический. Ребёнок падал как падалось.

Посмотрим, что скажут непредвзятые специалисты. Один уже думает. Только боюсь, у него недостаточно данных.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2008-01-15 06:59 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Давайте будем уточнять, какие еще нужны данные, если это возможно. Я толком не знаю просто.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]stringing
2008-01-15 07:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Завтра человек придёт на работу и скажет, если что-то ему нужно.
Я напрямую могу Вам форварднуть его ответ.

Возможно дам задачу нескольким людям для оценки независимо друг от друга.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-15 07:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
При неожиданом падении важен момент приземления, когда тело имеет уже вес. В момент соприкосновения с землёй появиться сила тяготения (до этого она была скомпенсирована силой инерции) и при правильном положении рук тело повернёться вперёд на 4 конечности (наиболее безопасная позиция). И при пуле в грудь тело падает назад в виду ипульса пули (большая скорость пули х малую массу пули

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]neo96
2008-01-19 03:12 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ну вы даете (с) )))

если сила тяжести скомпенсирована силой инерции, то физическое тело находится в состоянии покоя. свободное падение - действие силы тяжести плюс (на самом деле минус) силы возникшей от сопротивления среды (воздух), которой можно пренебречь. в момент соприкосновения с поверхностью и появляется сила инерции направленная противоположно вектору ускорения свободного падения.

я не верю, что девочка висела неподвижно, не щевелясь, строго вертикально - могут существовать колебательные движения, сокращения мышц, значит какая то горизонтальная проекция ускорения всегда существует.

физическая модель может быть построена только с какой то степенью приближения и никогда не даст сто процентного ответа - "да, могла или нет, не могла".

на всякий случай продублирую в главной ветке.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]samg1234
2008-01-20 07:34 am UTC (ссылка) Отслеживать
К этому Вашему заключению вроде уже пришли несколько человек независимо 5-6 дней назад. Вы немного припозднились с новостью :-)

(Ответить)(Уровень выше)
Я бы изложил таким образом
[info]konstantinplus
2008-01-17 12:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Два случая падения стержня.
1.Стержень в начальный момент вертикален(сны Колокина).
2. Стержень в начльный момент вращается вокруг одного из концов(Несчастный случай).
Оценить насколько во втором случае будет меньше сила удара об опору.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Я бы изложил таким образом
[info]stringing
2008-01-18 12:21 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Спасибо. Попробуем оба.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Я бы изложил таким образом
[info]tridecahedron
2008-01-18 12:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Считать нечего, высота падения одинаковая - энергия удара одинаковая, а сила зависит еще только от жесткости соударения, которая тоже одинаковая.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]samg1234
2008-01-16 12:11 am UTC (ссылка) Отслеживать
А вот кстати проводились в Америке исследования травм детей (в частности свободное вертикальное падение). Смотри часть "Falls from heights":
http://www.cincinnatichildrens.org/svc/alpha/c/child-abuse/tools/falls.htm

(Ответить)

[info]trophimus
2008-01-18 06:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
аэродинамика наука хитрая, тут для убедительности нужен эксперимент с обьяснением полученных результатов. В автомобильной индустрии и не только не зря предпочитают использовать манекены. То есть нужна "кукла" с более-мене корректным распределением веса и соответсвенно одетая. Также многое зависит от движения человека в падении. Я думаю, это гораздо более существенный момент чем всякая аеродинамика, потому что скорость все-таки была не очень большая. А при махании руками-ногами развернуться можно в любом направлении. То есть , без детального описания процесса падения эксперимент даже с правдоподобным манекеном может дать только возможный вариант.

(Ответить)

[info]neo96
2008-01-19 03:18 pm UTC (ссылка) Отслеживать
свободное падение - действие силы тяжести плюс (на самом деле минус) силы возникшей от сопротивления среды (воздух), которой можно пренебречь. в момент соприкосновения с поверхностью и появляется сила инерции направленная противоположно вектору ускорения свободного падения. не знаю что такое жесткость соприкосновения, бред, есть сила реакции опоры или поверхности, которой тоже можно пренебречь.

я не верю, что девочка висела неподвижно, не щевелясь, строго вертикально - могут существовать колебательные движения, сокращения мышц, значит какая то горизонтальная проекция ускорения всегда существует.

физическая модель может быть построена только с какой то степенью приближения и никогда не даст сто процентного ответа - "да, могла или нет, не могла".

(Ответить)

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Hosted by uCoz