<Код>

Кирилл Мартынов ([info]kmartynov) пишет в [info]novgorod_delo
@ 2007-09-27 01:37:00
Предыдущая запись  В избранное!  Рассказать другу!  Отслеживать  Отметить  Следующая запись
Ну и вдогонку к предыдущему подзамочному посту.

Вспомните, пожалуйста, часто ли вы, заходя в гости к своему ровеснику-пятикласснику, забегали этажом выше и ожидали его там на лестничной площадке?

(Добавить комментарий)


[info]tucovic
2007-09-26 09:40 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я понял что он там ожидал какую то девочку с етажа више. Девочка и ее родители допрошени ли как свидетели?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-26 09:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А помните, откуда эта информация про девочку?

Девочка какая-то действительно фигурировала, но что она была соседкой с четвертого этажа, - этого я не помню.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]tucovic
2007-09-26 09:45 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кажется что он так расказал, но не помню точно. Как бы ни было, нужно проверить, разискать девочку и предложить допрос девочки и ее родител как свидетел.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2007-09-26 09:47 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну если девочка была, она так или иначе зафиксирована. Но она не соседка с 4-го этажа.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-26 09:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это очень важное обстоятельство. Кстати, очень поясняеть зачем следствию нужно засекречивание дела, а защите его рассекречивание и огласка.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]hgr
2007-09-26 09:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
да.
т.к. больно стремно оно все в целом.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-26 09:53 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Конечно. Но, Алиси и Тоньи безмерно больше бола досталось.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-26 10:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Коряков, небось : http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=95168

"Когда мальчики вышли из блока, они решили подняться на четвертый этаж, позвать с собой еще девочку, которая учится в той же школе. Вызывать девочку отправился Артем, тем временем Егор стоял на лестничной клетке 4 этажа."

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2007-09-26 10:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, спасибо. И вот девочка-то пропала бесследно - ни в телевизор ее не взяли, ни родителей ее нигде нет. А в других источниках, кажется, другие объяснения того, почему Егор оказался на четвертом этаже, когда в школе уже шли занятия.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-26 10:19 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это еще полбеды, у мамы Артема он вообще "дома сидел", по Кашину. Для меня пока что все эти варианты равноценны :S

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-26 10:22 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кашин же объективный журналист, как можно сомневаться в его правоте! Вариант хорош тем, что он не отправляет нас на поиски пропавшей девочки с четвертого этажа.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-26 10:29 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Честно говоря, я не вижу смысла в поисках, потому что Артем до девочки мог и не дойти. Ей положено было быть в это время школе, судя по другим объяснениям, а ее родителям - на работе.

ЗЫ(ссылка на Кашина для памяти, не обращайте: http://www.ng.ru/inquiry/2007-05-14/9_kolodkin.html)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-26 10:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Смысл в том, чтобы понять, что Егор делал на четвертом этаже. Если там живут какие-то его знакомые, они в любом случае должны фигурировать в деле, но они нигде не засветились при этом публично.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-26 11:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Все известные объяснения меня лично удовлетворяют. Если Вы получили убитые комменты мылом, то, наверное, можете примерно понять, почему.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 12:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
Кашин же объективный журналист, как можно сомневаться в его правоте!

Факты - это одно, объективность - другое. Можно излагать верные факты и быть "ложно объективным".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 06:56 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да с фактами у него тоже так себе. Если оставить в стороне историю про то, как я якобы выпрашивал для себя у мужественного Олега телефон папы мальчика, то там и так сплошное вранье вроде "скромной полиграфической фирмы", в которой я работал.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 12:20 am UTC (ссылка) Отслеживать
Надо привлечь Корякова, чтобы он подтвердил, что мальчик говорил ему именно это.
А еще - вы помните о соседке Ирине, которая в "Пусть говорят" рассказывала совсем другую версию - про "будешь еще? будешь?"

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 05:11 am UTC (ссылка) Отслеживать
Помню, конечно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 07:36 am UTC (ссылка) Отслеживать
Если всех этих показаний в деле нет, надо постараться, чтобы они были...
Хотя соседка тоже могла трансформировать его показания в своей голове в соответствии со своими представлениями.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:37 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да, она же еще утверждала, что Тоня была пьяна.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 07:44 am UTC (ссылка) Отслеживать
не утверждала, а предполагала. И это ослабляет доверие к ее словам, да.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
Она и про "будешь еще" предполагала, не сама же она это слышала.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 08:13 am UTC (ссылка) Отслеживать
А вот и нет! я сейчас передачу пересмотрел.

Ирина сказала следующее: "...выскочила. Стоит мальчишка. Лет 10-11. Такой несчастный очкарик и весь такой вот (показывает руками, видимо, волнение). Я говорю: "Что случилось?" Я вниз смотрю - там кровавое пятно. - "Девочку скинули. Девочку скинули, скинула старшая девочка", - вот так он кричит мне. - "Старшая девочка подбежала с маленьким ребенком. Вот так ее просунула вот сюда в железки [просовывает руки в проем между двумя верхними перекладинами], трясла и говорила: "Будешь еще? Будешь еще?" Потом руки отпустила, и девочка полетела, а она закричала."

Далее говорит другая соседка, Татьяна: "Мама ребенка, она упала на колени и стала там плакать, причитать. Когда уже приехали врачи, сказали ей "принеси хотя бы одеяло накрыть ребенка", она не могла даже подняться, то есть... как мне показалось, что она была нетрезвая."

И вот еще интересно - что говорит Артем: "Я был дома, и Егор меня ждал, когда я пойду в школу. Стоял на третьем этаже. Как он мне рассказывал, потом он поднялся на четвертый этаж и там продолжал меня ждать. У меня с утра поднялась температура, он об этом не знал и ждал меня дальше."
А где о прогуле говорили? Вроде во многих местах.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 08:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
"а вот и нет" относится к словам "она же еще утверждала, что Тоня была пьяна".

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 08:24 am UTC (ссылка) Отслеживать
кстати, это странновато: Е. ждет А., чтобы пойти в школу. Допустим, они договорились накануне. Если А. об этом знает, но заболел, то почему он или кто-то другой не вышел и не сказал Е.? С другой стороны, если Е. ждал, а А. так и не появился, то почему он не стал сам заходить и спрашивать, где А.?
А если Е. действительно ждал его "неожиданно", то тут сходится лучше. Хотя всё это хлипко, информации явно не хватает.

Это всё в том случае, если А. не соврал, чтобы скрыть прогул.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 10:04 am UTC (ссылка) Отслеживать
Егор прогуливал в любом случае, потому что в девять утра урок уже начался.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 10:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не в любом, он мог опаздывать. А когда там занятия начинаются, в 9:00 или 8:30?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 10:41 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не знаю.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 10:45 am UTC (ссылка) Отслеживать
Но версия о прогуле точно была где-то в прессе.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 08:50 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не она же. "Будешь еще" - это Ирина, а "мне показалось, что она была ... нетрезвая" - это уже Татьяна.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-10-15 06:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Еще одна любопытная вещь: о том, что Артем сидел дома, а не к девочке поднялся, говорит не только сам Артем в "Пусть говорят", но и его мама в интервью Кашину.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-26 10:11 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, у Корякова тут уже сглаженая версия Колодкина.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-26 10:15 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Точнее: он ее и сам зглаживал по очень вежливом колодкиновском заказу.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 07:46 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Про девочку см. статью Корякова.

А рассказывает Егор вот что. В то утро в общежитие он пришёл к своему другу Артёму В., чтобы вместе идти в школу. Друг живёт именно на третьем этаже, по соседству с комнатой Антонины Федоровой. Собравшись на занятия, мальчики поднялись на четвёртый этаж - позвать с собой ещё и девочку из той же школы.

Ну не цирк, нет? Якобы поднялись вместе, оказывается. Может, правда, Коряков сам напутал. Результат тот же - "Егор ждал Артёма" :)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 08:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, похоже, что Егор не мог определиться со всеми этими вопросами.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 08:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
это явно противоречит тому, что Артем говорил у Малахова - что он сидел дома и у него поднялась температура.
А есть возможность связаться с Коряковым и проверить точность его статей?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 08:43 pm UTC (ссылка) Отслеживать
точность именно в том, что сказал Егор, разумеется, а не в том, что "дверь была закрыта".

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 08:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Есть. Надо мне сначало все это свести въедино, а потом уже его поймать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 08:45 pm UTC (ссылка) Отслеживать
там две ссылки - http://www.annews.ru/news/detail.php?ID=95168 и http://pr0stoy.livejournal.com/433754.html - и в обоих говорится о девочке и о том, что Егор поднимался вместе с Артемом.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]iamstinger
2007-09-26 10:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
да каждый день прям

(Ответить)

[info]moonrainbow
2007-09-27 04:49 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вот так, по-моему, бывает. Мальчик 11 лет вполне может от нечего делать ходить по лестнице, или подняться на этаж выше и оттуда время от времени поглядывать вниз, чтобы посмотреть, не вышел ли приятель уже на площадку.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 05:13 am UTC (ссылка) Отслеживать
Может быть, да.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]ekatelerina
2007-09-27 04:56 am UTC (ссылка) Отслеживать
Забегать этажом выше - нелогично, скорее бы в реале он спустился и ждал друга внизу...

(Ответить)

[info]morwen_russe
2007-09-27 05:39 am UTC (ссылка) Отслеживать
Целенаправленно именно на площадке выше вроде бы нет, но то, что шаталась по ближайшим этажам, если приходилось кого-то ждать - да. И смотрела сверху вниз, или снизу вверх, смотря где стояла. Еще можно было отследить выход подружки из квартиры и припугнуть ее.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 05:52 am UTC (ссылка) Отслеживать
Припугнуть - это нам тоже интересно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]morwen_russe
2007-09-27 06:18 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ээ.. пугать маленьких, да и вообще "не своих", мне никогда и в голову не приходило. Первых - табу, вторых было неинтересно. Да и вообще, такие маленькие дети школьникам практически неинтересны. Так что мне "припугнуть" представляется исчезающе маловероятным.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 06:26 am UTC (ссылка) Отслеживать
А я наоборот об этом думал с самого начала. Вид сверху дает не самую адекватную проекцию, и если уж Егор К. настроился сделать сюрприз, он мог его сделать по инерции.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 06:33 am UTC (ссылка) Отслеживать
то есть Егор ждал Артема, а вышла Тоня. Он по инерции припугнул, а Алиса испугалась и упала. Тоже может быть, конечно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 06:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вышла Алиса только. Выбежала точнее. Мальчик увидел это движение.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 06:50 am UTC (ссылка) Отслеживать
есть и вариант, что он на Алису не "среагировал", а "среагировал" на Тоню.
В любом случае, зачем ему было на кого-то валить вину? Ну, ребенок упал, а он-то тут при чем?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 06:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
в том смысле, что легче сказать "я тут ни при чем, она сама упала", чем "ее сбросила другая девочка".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 06:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
А не помните такого поведения школьников - "Это не я, это не я, это вот она все это сделала!" Вне зависимости от степени проступка, кстати.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 09:07 am UTC (ссылка) Отслеживать
это в том случае, когда очевидно, что был субъект действия. А когда объект мог сам - то необязательно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 10:06 am UTC (ссылка) Отслеживать
В состоянии шока это неочевидно. Если рядом с вами разбилась ваза, очень легко поверить, что это вы ее неосторожно задели и т.п.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2007-09-27 10:16 am UTC (ссылка) Отслеживать
согласен.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 07:02 am UTC (ссылка) Отслеживать
Получается, Алиса подбежала к решетке, пролезла через нее, стояла на той стороне, мальчик все это наблюдал и не реагировал, потом Алиса упала. Логичное продолжение - тут до мальчика дошло наконец задним умом, что реагировать надо было...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:09 am UTC (ссылка) Отслеживать
Я не знаю, вариантов много может быть. А выброшены они все были, потому что интереса не представляют для господ из прокуратуры - доказывать то как? Вот и все обоснование появления "матерей-убийц"

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 07:18 am UTC (ссылка) Отслеживать
Мальчика бы поспрашивать по-хорошему :S

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2007-09-27 07:26 am UTC (ссылка) Отслеживать
причем лучше всего было бы, если бы этим занялась г-жа Пальчук. Предположение, что следствие было продлено ради этого, тянет на сказочное.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:31 am UTC (ссылка) Отслеживать
Это фантастика.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну как же, это же священная корова прокуратуры, генеральная честь мундира, как же можно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 07:30 am UTC (ссылка) Отслеживать
Честь мундира сейчас удобно сваливать на Колодкина.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:35 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ефимов там тоже увяз в чести по уши. Кроме того эти люди не могут допустить такой мысли, что они в принципе могут ошибаться, а кто-то - выводить их на чистую воду.

Продолжая развитие версии, кстати, я вот что отметил. В версии Колодкина есть три агента: Тоня, Алиса и мальчик. Причем два из них абсолютно пассивных. Все действия совершаются Тоней, Алиса их стоически переносит, мальчик не менее стоически наблюдает. Это прямо как в плохой компьютерной игре, где действует только игрок - по заранее заданному сюжету, а все остальное декорации.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 07:43 am UTC (ссылка) Отслеживать
Слишком мало "персонажей", чтобы делать такой обобщающий вывод. Хотя насчет Алисы, конечно, эта версия похожа на бред.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:45 am UTC (ссылка) Отслеживать
У Колодкина не было никаких фактов, подтверждающих, что мальчик оставался пассивным наблюдателем. Эта версия была взята за аксиому исключительно из прагматических соображений - так можно раскрыть и взяткоемкость у нас выше, чем у мальчика.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 07:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
м-да, роль мальчика действительно неизвестна...
опять же, о его личности мы "знаем" в основном по бумажкам и по Кашину.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 07:33 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вывернутся, впервой, что ли.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 07:21 am UTC (ссылка) Отслеживать
Не знаю... с ребенка, тем более этажом выше, какой спрос? ну не среагировал так не среагировал... Вряд ли мысль "надо реагировать" у него возникла на таком автомате, что он поспешил свалить вину на другого. Другое дело, если он чувствовал за собой более непосредственную вину в падении.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 07:25 am UTC (ссылка) Отслеживать
Это нам сейчас хорошо рассуждать, какой спрос.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 07:24 am UTC (ссылка) Отслеживать
Именно. Наглядно что с мальчиком есть несколько возможних и очень вероятних версий. История с тайнственой девочкой якобы с четвртого этажа очень серьезно ставит под сомнение его свидетельство. Очень важное зарегистрировать в материалами дела все эти версии и все сомнительние факти. Так как дело засекречено, нам не знать что вообще есть в его материалами. Но, очень показательним являетса факт что Колодкин даваль журналистам заявления с только одной версией истории с мальчиком – обвинительной в отношению Тонье. Именно тот поступок Колодкина и прокуратури есть преступление против правосудия, против закона и против Тоньи.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 06:53 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну если, допустим, он ее случайно напугал, то и сам очень перепугался, что с него за это спросят. Все довольно естественно в этом смысле.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 09:02 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вообще-то это логично - сделать преступником свидетеля. Даже ожидаемо. Что ж с ним еще-то делать? Хотя...
На месте родителей мальчика я бы наняла ему охрану.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-27 09:20 am UTC (ссылка) Отслеживать
Кажется что в похожим делам у Вас есть обилие опыта. Ваши родители нанимали либо все еще нанимают Вам охрану из-за Ваших свидетелств?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 09:39 am UTC (ссылка) Отслеживать
tucovic, не спешите поддаваться на провокацию, вдруг это не она ;)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]tucovic
2007-09-27 09:48 am UTC (ссылка) Отслеживать
Конечно, это может быть и ее родител, который и дал ей имя по французском «betise» ;-)))

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:00 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну да - ну да. А потом все будут вынуждены отбиваться от замечаний по поводу некорректной аргументации.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]ekatelerina
2007-09-28 07:42 am UTC (ссылка) Отслеживать
Этот ник восходит, по-видимому, к немецкой писательнице Беттине фон Арним:)...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-28 07:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да нет – в немецком «betise» називается «Dummheit». ;-)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]ekatelerina
2007-09-28 11:47 am UTC (ссылка) Отслеживать
Это запрещенный в полемике прием, господин генерал:)!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-28 01:26 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Конечно, но: а) я тут вовсе не полемизирую против Вас, госпожа генералиссимус;) б) я вовсе не являюсь стороником „политкоррекности“ по всякую цену. ;-)))

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 09:28 am UTC (ссылка) Отслеживать
Совершенно не исключено, что дело началось именно таким образом.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 09:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
Каким таким?
Вообще-то, знаете ли, я бы напрочь исключила только происки зеленых человечков. Все остальное в принципе не исключено. Однако будучи самой, так сказать, электронно овеществленной презумпцией невиновности каждого, пока не доказано обратное, считаю публичное выстраивание ни на чем не основанной гипотезы о виновности свидетеля (к тому же ребенка) совершенно аморальным деянием.
По-моему, в процессе естественной защиты нельзя переходить некие нравственные границы. И ссылка на то, что это делают другие, ни для кого не может служить оправданием.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 09:52 am UTC (ссылка) Отслеживать
Таким как Вы описываете - вполне вероятно, что из свидетеля (Тони) стали делать преступника. Я, конечно, совсем не сторонник обвинений в адрес мальчика тоже, но будьте последовательны в Вашем возмущении, адресуйте его сначала прокуратуре, а потом уже Кириллу.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 09:59 am UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, Вы неправы. Прокуратура как институт может быть какой угодно, она - общественный продукт, каково общество - такова и прокуратура. А человек отвечает за себя сам. Хочет, не хочет - все равно отвечает. Не отвечает - получает такое общество и такую прокуратуру.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:06 am UTC (ссылка) Отслеживать
Конкретных людей, которые в прокуратуре работают, это не извиняет. И потом, почему бы не возмутиться нравами общества, они Вас не устраивают.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]watchful_shadow
2007-09-27 10:09 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ой, я вас умоляю, не надо демагогию разводить на тему "среда заела". В данном конкретном случае налицо злонамеренные действия, предпринимаемые конкретными лицами, с именами, фамилиями и, к сожалению, должностями. Приплетать здесь всё "абстрактное" общество совершенно неуместно, как и пытаться сделать из 11-летнего мальчика априорную жертву суда Линча, который якобы задумали защитники Тони. Тоня по определению уже пострадала намного больше, чем может пострадать мальчишка даже в теории.

Ну а если уж уходить-таки в абстракции, до в данном случае любые высказывания в поддержку прокуратуры, - это признание фактом мифа о том, что убийство молодой матерью своего ребёнка у нас в стране - более вероятный случай, нежели ошибки или откровенное враньё 11-летних детей.

Последний абзац - безотносительно Вас лично.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:19 am UTC (ссылка) Отслеживать
Неочевидно, что злонамеренные. Или, по крайней мере, далеко не всем очевидно. Кроме того, именно из-за плохо обдуманных подозрений в злонамереннрсти мы и имеем сейчас то, что имеем :/

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 10:37 am UTC (ссылка) Отслеживать
О, какая казуистика.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 10:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
А что Вы? Кто тут выстраивал на такой гипотези? Зачем Вам такие выдумки?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:30 am UTC (ссылка) Отслеживать
Как кто? У нас тут периодически всплывает гипотеза, не буду показывать пальцем, чья, что Егор напугал Алису. Впрочем, это еще далеко не обвинение, в отличие от.

И вообще вопрос о том, какие гипотезы рассмаривать, по-моему, ближе к логике, чем к этике. (Это уже к bettina_von_arn замечание)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-27 10:38 am UTC (ссылка) Отслеживать
Формулировать и обсуждать гипотези не то же что „выстраивать“ и превращать их в обвинительний акт против мальчика. А основы считать его сомнительним в этом деле намного более вероятние чем в отношению Тоньи. Утверждать вероятность очень далеко од осуждения.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:40 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну да, и я, в сущности, об том же.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 10:46 am UTC (ссылка) Отслеживать
В системе координат стоиков. К которым тут, как мне кажется, никого не отнесешь.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:53 am UTC (ссылка) Отслеживать
Даже если так, не нужно быть одним из стоиков, чтобы воспользоваться их системой координат :) Хотя Ваше замечание, со всей очевидностью, ad hominem circumstantiae.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 12:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Латынь, конечно, всегда эффектна и очень украшает коммент, но не всегда к месту. В данном случае употреблено неточно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:31 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Неточно? ))) Единственный вывод, который можно было сделать из вашего высказывания - что принимать определенную точку зрения (систему координат стоиков) нам не позволяют обстоятельства (то, что мы не стоики). Оно самое.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 01:11 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, не так.
Терпеливо объясняю Вам. Моя реплика относилась той из Ваших, в которой логика отграничивалась от этики. Традиция делить философию на логику, физику и этику идет от стоиков, к которым мы со всей очевидностью не относимся. То, что получилась еще и игра слов, вышло невольно, но некоторый резон в этой игре слов тоже есть. Хоть и не предвиденный мною. Теперь понятно?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 01:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Аристотель, надо думать, валил логику и этику в одну кучу, и только стоики додумались их различать ;)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 01:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Только Аристотеля здесь и не хватало. Термин его, традиция разграничения - от стоиков, в общих чертах вот так. Впрочем, Вы это и сами знаете. Пафос моей реплики был как раз в нежелании принимать ту систему координат, которая позволяет рассматривать Вашу версию с точки зрения логики и вне этики. На этом тема философской системы стоиков мне кажется исчерпанной.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 02:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ага, то есть Аристотель, как я понял, логику и этику не разграничивал. Спасибо за консультацию, я сегодня благодаря вам узнал много нового о стоиках ;))

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 01:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Спасибо за Ваше терпение, мне давно это понятно, и Вы только подтвердили то, что я сказал. Логика была такая: мы не стоики, поэтому мы не можем принять их точку зрения, так? Так. Аргумент, верный только для отдельных людей в определенных обстоятельствах. И предлагаю не отклоняться от темы больше.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 11:35 am UTC (ссылка) Отслеживать
Кроме Вас, Колодкина и Ефимова? ;-)))

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 09:53 am UTC (ссылка) Отслеживать
О да, мы, кандидаты философских наук пожираем таких мальчиков пачками.

А если серьезно: почему вы уверены в правоте мальчика и не верите что моя жена не хотела причинить вреда своему ребенку?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 10:23 am UTC (ссылка) Отслеживать
Мне, Кирилл, Вас искренне жаль. Вы от тяжелых испытаний, свалившихся на Вашу семью, теряетесь и, как мне кажется, делаете массу неверных шагов.
Что касается меня и моих слов, то Вы и их воспринимаете, поверьте, неадекватно.
Я ни в чем не уверена и ничему не верю пока. Для меня Ваша жена по определению невиновна, пока ее таковой не признал суд. Точно так же нет у меня никаких инструментов, чтобы оценить правдивость показаний свидетеля. Равно как и нет никаких оснований предполагать, что он лжет. Это называется объективностью.
Но Вам нужны только ангажированные собеседники. Жаль, жаль.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 10:27 am UTC (ссылка) Отслеживать
я думаю, Кириллу нужны любые собеседники, которые могут давать новые идеи или обсуждать старые. сужу по себе.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 10:38 am UTC (ссылка) Отслеживать
"Врет, как очевидец", есть такое предположение. Основано оно на том, что со слов этого свидетеля люди "со стороны следствия" рассказывают совершенно несовместимые вещи.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 10:45 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ну так и я не делаю из свидетеля преступника (я не суд), а всего лишь выражаю сомнения в том, что версия о двух пассивных участниках происшествия, озвученная Колодкиным, единственно возможная. Придумал это, кстати, не я, и даже не защита. Вопрос заключается в том, на каком основании словам мальчика следствие верит, а словам Тони нет.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 10:47 am UTC (ссылка) Отслеживать
Защита только и добывается честного суда и честной юридической процедури, а они таковим до сих пор не были. Колодкин наглядно лепил дело. А этакая „объективность“ и „нейтралность“ прежде всего значит быть стороником более силного и властного и оставить бессилного без защити против чиновнического произвола.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 11:15 am UTC (ссылка) Отслеживать
В общем Вы правы. Объективность - вещь жестокая. Но полезная. Много полезнее "поглаживаний" и ангажированности. И с точки зрения объективность можно утверждать, что гипотеза о виновности (в той или иной мере) свидетеля совершенно бесперспективна и не найдет поддержи ни у следствия, ни у суда (любого уровня), даже если будет рассмотрена. Прежде всего в силу отсутствия каких-либо фактов в пользу этой версии. Ну и заинтересованная сторона имеется, в отличие от свидетеля, который, объективно глядя, совершенно не заинтересован был в облыжном обвинении. Если хоть какая-нибудь его вина была бы, он бы молчал, как мышь. Ничего не знаю, ничего не видел. Уход от травмирующей ситуации. Такая реакция была бы самой вероятной.
Если это адвокат сгенерировал идею - он плох. И идея тупиковая.
Хороший адвокат настаивал бы на неправильной интерпретации увиденного. Хорошо ли зрение свидетеля? Удачен ли угол зрения, возможно ли искаженное из-за ракурса восприятие? И так далее.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 11:26 am UTC (ссылка) Отслеживать
Откуда вам известно, что соответствующие факты отсутствуют?

"который совершенно не заинтересован был в облыжном обвинении"

Если, конечно, верить его же словам о том, что он все время "стоял тихо и смотрел".

"Если хоть какая-нибудь его вина была бы, он бы молчал, как мышь. Ничего не знаю, ничего не видел."

Вы никогда не сталкивались с ситуацией, когда дети прибегают жаловаться на других детей взрослым - "это вот он напакостил, а не я"?

"Хороший адвокат настаивал бы на неправильной интерпретации увиденного."

Вы адвокат? Почему вы считаете, что мальчик стоял неподвижно и наблюдал?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:11 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Почему вы считаете, что мальчик стоял неподвижно и наблюдал?
Я думаю, тут все-таки уместнее вопрос, почему Вы в этом сомневаетесь.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 12:12 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Потому что это известно только и исключительно со слов мальчика.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:18 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Но ведь нет никаких данных, которым это противоречило бы.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 12:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Следствие не пыталось их искать, правильнее было бы сказать так.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:34 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я пока тоже не вижу смысла искать их, потому что, на мой взгляд, и без этого все прекрасно объясняется версией несчастного случая, в том числе.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 12:41 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, вы правы. Но следствие теоретически ищет не хороший способ объяснения, а истинную картину случившегося. Поэтому для него все три версии должны быть равнозначными изначально: что мальчик говорит правду, что он искренне заблуждается, и что он сознательно врет. Субъективное различие между первым и вторым случаем установить, кажется, невозможно. А вот между первыми двумя и третьим случаем могут быть фактические различия, связанные с его активностью, установить которые следствие не пыталось в принципе. То, что мальчик мог повлиять на ход событий тем или иным способом делают его свидетельства недостоверными. Он объективный свидетель только в том случае если "стоял тихо" и даже Алиса его не видела.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ищет не хороший способ объяснения, а истинную картину картину случившегося
Мне кажется, это метод и цель соответственно. Хотя в этом вопросе специалист - Вы :)

А вот насчет равноценности не совсем согласен. Должны же быть некоторые презумпции, чтобы от них отталкиваться.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 11:28 am UTC (ссылка) Отслеживать
Вам как раз не везет с пониманием здесь происходящего. Защита не добывается утверждения чей ни либо вини в несчастном случае. Защита только выдвигает разние гипотетичние версии собития которие намного более вероятние от версии обвинения. А если хоть немного посмотрите историю этого дела то и увидите почему следствию тут нелзя верить.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 12:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Следствие и суд необъективны, к сожалению, как и Ваша оценка вероятности реакций мальчика. Скажем, неизвестно также, что заставляет следствие и суд считать, что Антонина была заинтересована в убийстве, но обвинению это не мешает. Поэтому объективность придется искать в чем-то другом. Например, в обсуждении всех разумных гипотез.

Хорошо ли зрение свидетеля? Удачен ли угол зрения, возможно ли искаженное из-за ракурса восприятие? И так далее.

А вот об этом вообще-то здесь постоянно говорят.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 12:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Если спуститься на грешную землю, то придется признать, что объективность - прерогатива суда. Иначе зачеи бы он существовал вообще... Насколько эта объективность объективна - вопрос бесплодный. Да, высшая инстанция может подвергнуть сомнению объективность низшей, но из этого круга не выйти. Проблема иерархии инстанций не отменяет указанную прерогативу.
Итак, остается уповать на объективность суда, сколь бы несовершенной она ни была. Так вот, примерный рисунок действий суда в таком случае мог бы быть следующим: вызвать авторитетного детского психолога, который бы эти вероятности проанализировал бы. Экспертно. И если бы оказалось, что мальчик не замечен окружающими в склонности ко лжи, к беспочвенным фантазиям и т.д., если в его прошлом не было очевидных случаев, когда он был уличен в попытке избежать порицания предполагаемым способом, если нет никакой прямой или хотя бы косвенной причины, по которой он мог бы _хотеть_ оклеветать обвиняемую, то экспер-психолог более вероятной признал бы версию правдивости свидетеля. М суд эту версию бы принял. Таков мой прогноз. То есть суд может обойтись и без психолога, конечно, но ход рассуждений был бы все равно такой.
Поэтому гипотезу о виновности свидетеля считаю тупиковой.
Думаю, работать можно только в направлении ревизии свидетельской интерпретации.
Хотя дело может и не дойти до суда вообще. Тоже возможно. Был бы изначально хороший адвокат, скорее всего, и не дошло бы. Надо было не в Интернет кидаться, а по друзьям - за деньгами. На настоящего адвоката сразу.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 01:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Думаю, работать можно только в направлении ревизии свидетельской интерпретации."

Из чего это следует?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 01:23 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Что касается свидетеля - да, мне это представляется наиболее продуктивным. Из чего это следует - я Вам только что пыталась объяснить.

Похоже, Вы не воспринимаете аргументов оппонента вообще, даже вникать в них не хотите. Воля Ваша.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2007-09-27 02:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
О продуктивности можно будет судить, когда нам будут доступны материалы дела. Пока же вы просто впустую сотрясаете воздух и при этом отчего-то позволяете себе занимать менторскую позицию. Думаю, что вам стоит поискать других воспитанников, я в ваших услугах не нуждаюсь.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 04:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Мне представлялось, что это не собрание тайного общества, а площадка для корректного обозначения своей позиции по поводу новгородского дела. Что я и делаю. В поглаживаниях Вы не нуждаететсь, их и так здесь с избытком, да и толку я в них не вижу, а уметь выслушивать (не говорю - уважать, это не обязательно) чужое мнение, даже если оно и не совпадает с Вашим, было бы совсем неплохо.
Я с сочувствием отношусь к Вашей беде, поэтому не стану гоыорить резче. Хотя могла бы.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Совершенно верно, это не собрание тайного общества и в то же время не учебная аудитория. Вы не всезнающий учитель, я не ваш нерадивый ученик. Я высказался не против мнения, а против тона.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 04:18 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Тон должен быть корректным. Все остальные характерологические особенности _совершенно_ не нуждаются в регламентации.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну вот я и говорю, что менторский тон является некорректным.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 05:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы, вероятно, хотели сказать, что такой тон Вас обижает. Но это ни в коей мере не делает его некорректным. Ментор не может быть некорректным по определению, просто в силу, так сказать, своего менторского положения.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 05:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У вас нет такого положения. Всего доброго.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 05:28 pm UTC (ссылка) Отслеживать
И вам тоже.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 05:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"У вас нет такого положения".
Вы же мне сами и его и назначили.
Всего хорошего.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 06:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы же мне сами и его и назначили.

???

Я что-то пропустил?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 06:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А Вы то с того Вам навязаного положения начали свой "умный вклад" общественном обсуждению дела выдумкой что защита пытается превратить свидетеля в обвиняемого и что мальчику из-за этого нужна охрана?

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 01:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Из соображений целесообразности, как я это вижу.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 01:37 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Итак, остается уповать на объективность суда, сколь бы несовершенной она ни была
Мне больше наравится такое представление, что все эти прерогативы только делегированы суду обществом с определенной целью, но общественный контроль над их использованнием в соответствии с этой целью должен сохраняться. Поэтому свое мнение, как состовляющую мнения общественного, высказать не вредно, а даже полезно. Кроме того, суд все откладывается и откладывается, а следствие все не следует и не следует той линии поведения, которую Вы описываете. При этом и объективность страдает, и люди, главное.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 01:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Общественный контроль над судом? Как Вы это себе представляете? Присутствие в зале суда, пожалуй только. То есть гласность (и то не всегда, есть случаи, когда и присутствие общественности невозможно). Другого не представляю. Оказывать общественное давление на суд противозаконно и бессмысленно.
Некоторые громкие дела продемонстрировали, _насколько_ бессмысленно. Конечно, каждому свой случай ближе к телу. И всегда страстно хочется оказать давление, но оно возможно только в тех формах, которые определены законом (ходатайства, жалобы, замечания на протокол и т.д.).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]tridecahedron
2007-09-27 02:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Гласность, гласность. Обсуждения, которые у нас тут происходят, статьи и пр. - тоже некоторая форма гласности, я полагаю.
Не совсем понял, что Вы подразумеваете под давлением на суд (давление с какой именно целью), но что не запрещено явно, то разрешено, а не наоборот.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 02:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ЗЫ Про осмысленность и всякие там "надо было" могу только сказать, что вопрос спорный, что сам факт огласки дела уже вне чьего бы то ни было контроля, и повторить в очередной раз, что задним умом все умны.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 03:12 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Естественно, каждый руководствуется своим разумением. У кого оно заднее, а у кого переднее - это уж как кому повезет.

Соответственно и вопросы - для кого-то они спорные.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:19 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну не повезло, что теперь-то об этом говорить. Если бы у бабушки это Вы оказались на месте Кирилла, Вы бы, наверное, повели себя иначе, но этого не произошло, к счастью для Вас.

Вопросы, если они спорные хотя бы для кого-то, спорные и вообще - ЯТД.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 03:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Соглашусь, пожалуй.

Конечно, совет мой запоздалый, но ведь от сумы да от тюрьмы зарекаться негоже, это с любым человеком может случиться, абсолютно с любым. Лучше знать заранее, что надо делать - опрометью бежать к самому лучшему адвокату.
Да и сейчас еще не поздно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Сейчас там вроде Рыбалов работает, вон, слева ссылка стоит.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-27 03:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы знаете, кто в Новгороде самый лучший адвокат? Прямо сказка какая-то: побежала Машенька к самому лучшему адвокату...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:51 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну, типа, надо было быстренько разузнать, кто, и к нему бежать. Что Вы и сделали, я полагаю.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Но наш собеседник, очевидно, считает, что это был не самый лучший адвокат, раз все так пошло. А уж самый лучший - вот он бы да. Так я и хочу узнать, кто это.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 04:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А, ну... если только.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 04:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Какой, к лешему, Новгород? Вы-то ведь были в Москве!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, я был в Москве, а следствие в Новгороде. Ни один московский адвокат не согласится там жить. Поэтому нужен был адвокат на месте. Местные адвокаты отказываются работать с московскими. Еще есть вопросы?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 04:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Жить необязательно. Дело совсем не в этом. Дело в том, чтобы выстроить линию защиты. Чем Вы сейчас и пытаетесь заниматься. А заниматься этим на самом деле должен адвокат, у которого наука умеет так много гитик, как Вам и не снилось. Причем адвокат должен быть цепкий, как бульдог, из таких, которых прокуроры боятся. И такие есть. Такому надо кидаться в ноги и не жалеть никаких денег. Это еще и сейчас не поздно. А самодеятельность и инициатива иасс в таких делах - не гарантируют успеха.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Помимо линии защиты нужно еще было участвовать в следственных действиях на месте. Если бы адвокат был из Москвы, то на месте было бы работать некому. А линия защиты была выстроена, свидетельские показания собраны, проведено психологическое исследование - и все это передано следователю. Но, видите ли, следователь хотел не этого.

Я попросил бы вас - еще раз - не давать мне рекомендаций о том, кому мне нужно бросаться в ноги. Вы плохо понимаете?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 05:11 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я вовсе не даю Вам рекомендации. Я говорю о том, что нужно было бы делать - с моей точки зрения. Вы же находитесь в диалоге с общественностью, вот - я тоже часть общества, у меня свое мнение, с которым Вы совершенно не обязаны считаться, но и требовать, чтобы его не было или чтобы оно не высказывалось, тоже не можете.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 05:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Мне всегда казалось, что давать рекомендации - значит говорить, что нужно сделать... Так получилось, что я никому в ноги не бросаюсь. Не умею этого делать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]bettina_von_arn
2007-09-27 05:25 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Так получилось, что я никому в ноги не бросаюсь. Не умею этого делать".
Это же фигурально, а не буквально.
"Мне всегда казалось, что давать рекомендации - значит говорить, что нужно сделать".
Не обязательно. Ваши действия никак не зависят от меня, поэтому мои рекомендации носят абстрактный характер. Если бы Вы в них нуждались, они приобрели бы конкретный характер, сейчас же - нет.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 01:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Надо было не в Интернет кидаться, а по друзьям - за деньгами. На настоящего адвоката сразу."

А еще более дешево было сразу собрать денег на взятку Колодкину. ;-)))

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 02:28 pm UTC (ссылка) Отслеживать
если нет никакой прямой или хотя бы косвенной причины, по которой он мог бы _хотеть_ оклеветать обвиняемую
Кстати, здесь предположение по поводу этой самой косвенной причины как раз и сделано, причем на онованиях, которые вполне в духе следствия :S Но я все равно пока продолжаю считать это предположение излишним.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 02:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
вызвать авторитетного детского психолога

...замаячил призрак Салли Кларк :((

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 02:58 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А смотрите, я вот о чем подумал. Мальчик говорит, что спокойной стоял и наблюдал. Соседка говорит о взбудораженном подростке. Значит, мальчик наблюдал спокойно за якобы имевшими место манипуляциами Тони - как она протаскивала ребенка, держала его и т.п. А потом вдруг начал будоражиться и испугался, как он говорит, что "она и его сбросит". Есть два перехода - абсолютное спокойствие при наблюдении и шок и испуг в финальной точке. Такая картина была бы правдоподобной, если бы действительно "девочка толкнула другую", то есть все произошло мгновенно. Но не "протащила, перехватила, подержала, отпустила".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2007-09-27 03:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
??? А он где-то говорил, что "испугался, что она и его сбросит"?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 03:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Говорил, но по-моему в публикации это не попало. Мне это, кажется, Нинель Булатовна рассказывала - это было пока Тоня была в обмороке около ребенка.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну и ну, если правда. Девочка (которая сбросила другую девочку) сбросит мальчика, как же.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 03:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
хм... сбросит - это как, поднимется за ним наверх? такая большая страшная девочка?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 03:42 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну видимо, раз она сбросила девочку, то и его, Егора, сбросит. Она так со всеми.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 03:56 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Непонятно, в какой момент он это подумал, если она наверх не посмотрела и сразу побежала вниз, у него на глазах.
Это у нас называется "несклонность к фантазированию".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 04:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Пока это называется "непроверенные сведения" :S Но заявлено знатно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 04:27 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я один из комментов оформил сейчас в пост:
http://yms.livejournal.com/1872571.html

(Ответить)(Уровень выше)

[info]yms
2007-09-27 04:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вообще возьмем меня: если спросить любого, то скажут, что я никоим образом не склонен к фантазиям. Тем не менее у меня была однажды ситуация, когда я в шоковом состоянии дал неверные показания, будучи в тот момент уверен, что дело было именно так. Только показания второго свидетеля заставили меня понять, что было так, как говорит он, а я свою версию сказал потому, что в момент происшествия подумал "а что, если будет так?". То есть работа воображения в шоковой ситуации сыграла злую шутку.

И вот этот ход мыслей "экспертиза говорит, что мальчик не склонен к фантазиям - значит, сказал правду", если на него поведется суд - а мне что-то не очень в это верится - крайне неприятен. Надо обрубить связь между экспертизой в обычной ситуации и поведением в шоковой.

Нужно готовить умные вопросы независимому эксперту по детской психологии, если его назначит суд. Уверен, что этот ваш хороший Рыбалов этим тоже не занимался ни разу.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:35 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А как он может этим заниматься, если нам неизвестно, что именно сказал мальчик и это является тайной следствия?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]yms
2007-09-27 04:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
я имею в виду - за годы своей практики.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 04:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну пожалуй, но тут мы сможем консультироваться с психологами, у меня достаточно богатые контакты в этой области.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Все то же самое - не успел толком понять, что происходит.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 03:18 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну если не успел понять, а потом было состояние шока, то откуда такие точные показания?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-27 03:20 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вот это и есть аргумент.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]trophimus
2007-09-27 03:05 pm UTC (ссылка) Отслеживать
ну, если бы у "настоящих" адвокатов какая тайная примета там была, типа трех шестерок подмышкой, то выбрать его было бы гораздо проще. Изначально был адвокат, и не один. Вы же не имеете в виду что вопрос должен был сразу решаться "полюбовно"? Очень легко оценивать события задним числом. Конечно, немного другая тактика может была бы более удачной, однако, судя по тому что сейчас известно, поведения следствия никакой адвокат, кроме придерживающегося криминальных методов, изменить бы не смог.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 03:13 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну, имелось в виду, наверное, что нужно было нанимать самого дорогого, он бы справился. Я сначала начал перед собой оправдываться по прочтению этого комментария, а сейчас понимаю, что это невозможно было в принципе - нанять _хорошего адвоката_. Потому что ни одни адвокат из Москвы жить в Новгороде не согласится, а новгородские специалисты не будут работать со столичными, это проверено. На уровне же Новгорода у нас были хороший адвокат.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]morwen_russe
2007-09-27 01:34 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Гм... Все же это мне представляется чрезвычайно маловероятным.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]trophimus
2007-09-27 02:47 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вы, наверно, не помните, а я про что-то такое уже писал. Идея поговорить с девочкой все равно неплохая. Может они уже так развлекались раньше. Да и хронологию уточнить не помешает.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 02:50 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Мы ничего не знаем о девочке.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tucovic
2007-09-27 04:49 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Надо писать заявление следствию с предложением разискать девочку и разяснить все обстоятельства присутствия и деяния мальчика в доме. Только так возможно принудит следствие заняться вопросом.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]nemiroff
2007-09-27 06:57 am UTC (ссылка) Отслеживать
Простите (я, конечно, поддерживаю вашу борьбу), но вот это - бывало.

Мало ли.

Родители его, допустим, меня не любят.

Да и всякие разные причины были.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 07:00 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да я и не настаиваю на том, что такого не бывало, а именно интересуюсь. Спасибо.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]llasta
2007-09-27 08:54 am UTC (ссылка) Отслеживать
+1. Но тут немаловажное (для нас) отличие:
зачем было подниматься этажом выше? Родители подруги моей могли выглянуть в подъезд случайно, пока открывали ей дверь. и увидеть мои передвижения. Так что я разумненько стояла этажом ниже и ждала её сигнала (один топ ногой -- поднимайся, два топа -- сваливай. Только непонятно, если родителей не было дома, почему бы не крикнуть мне вниз спокойно? Но тут уж игры в детективов -- романтика..)
С этажа ниже я могла бы разглядеть только уже "пролетающую мимо девочку" (простите), а о том, как она там очутилась оставалось бы только предполагать -- лажовый свидетель.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]rybnyj_den
2007-09-27 03:38 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Кстати, я тоже могу представить. Пришел на встречу на полчаса раньше времени - что делать? Занять удобную позицию наблюдателя сверху.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2007-09-27 03:49 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Он не раньше пришел. Он ждал, а тот не выходил, потом он поднялся.

И вот вопрос: если он должен выйти на этом этаже, ты его ждешь, то для чего тебе подниматься наверх? По-моему, "сделать что-то неожиданное" - правдоподобный ответ.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]rybnyj_den
2007-09-27 04:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Пожалуй. Хотя я, примеряя на себя, предполагал минимальную неожиданность - увидеть того, с кем встречаешься, раньше, чем он увидит тебя. Т.е. защититься от неожиданности с его стороны.
Но соблазн сделать при этом еще какую-нибудь неожиданность - нельзя исключить, да.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]vengru
2007-09-27 09:16 am UTC (ссылка) Отслеживать
только нам не надо увлекаться догадками и домыслами
которые мы к тому же доказать не сможем

много простых выводов лежит на поверхности при такой постановке вопроса
не торопитесь с ними

не осуждайте никого

Помоги Господь

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 09:51 am UTC (ссылка) Отслеживать
Тут дело не в увлечениях догадками, а в простом вопросе: почему Колодкин решил, что мальчик был только пассивным наблюдателем. Ответ, по-моему, очевиден - так было выгодно Колодкину, фактов, которые бы это подтверждали, не существует. Дальше получается, что словам Тони следствие не доверяет, потому что на нее указал мальчик, а мальчик якобы совершенно незаинтересованный объективный наблюдатель. И вот последнее обстоятельство ничем не подтверждается. Дальше уже процессуальные соображения и никаких догадок.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]yms
2007-09-27 12:01 pm UTC (ссылка) Отслеживать
а разве для предположения, что человек не участвовал в процессе, нужны факты?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-27 12:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Думаю, что нужны, если от этого одиннадцатилетнего человека зависят чужие жизни. Нужно доказать, что мальчик никак не мог влиять на ситуацию, что он абсолютно объективный посторонний наблюдатель.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]tucovic
2007-09-27 12:25 pm UTC (ссылка) Отслеживать
В судебном деле проверка достоверности свидетеля обязательная, а она требует имено фактов. Особенно если дело идет об единственом свидетеле. А один свидетель – нет свидетель. Это правовая аксиома.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]rybnyj_den
2007-09-27 04:03 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Альтернативные гипотезы не помешают. Хотя бы, на случай аргумента: "а как же это все еще можно обьяснить?"

(Ответить)(Уровень выше)
Не припомню, чтобы "забегал к кому-нибудь в гости"
[info]pseudodemetrius
2007-09-27 10:33 pm UTC (ссылка) Отслеживать
но если с кем-то (с родителями или соседями приятеля) не хочется встречаться — то чем выше, тем лучше.
Или если хочется над приятелем подшутить.

(Ответить)
Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 01:06 am UTC (ссылка) Отслеживать
Насчет мальчика нужно иметь ввиду, что Суд поверит любому его внятному объяснению, что он делал на этом своем этаже. Если мальчик и врал, то за это время, потренировавшись с родителями сможет четко произнести что он там делал. Суду будет по барабану, прогуливал ли он урок, опаздывал ли или ему было ко 2 уроку.
Представить в качестве нескольких из возможных версий на Суде - то что мальчик мог соврать ибо -
1) сам случайно столкнул,
2) искренне ошибся в увиденном
3) дофантазировал по разным причинам
4) (эта версия мне нравиться более всего) скучая, мог окликнуть вышедшую Алиску, подразнить её, или та сама обратить внимание на стоящего выше мальчика и заинтересованно полезть красоваться через перила, чтобы лучше и удобнее видеть (маленькие дети часто так делают, держась одной рукой, за что-то, болтаться так, под углом и посматривать по сторонам), а потом нечаянно шлепнуться. Соответственно, мальчик мог счесть себя виновным в падении девочки и испугаться ответственности. На это могло наложиться и то, что сразу после он увидел выскочившую Тоню

- это хороший и интересный ход, но тут надо четко знать меру. Не обвинять, а именно, слегка так показать на иные варианты события. Особо допытывать мальчика, Судья не даст. Обвинение против мальчика, которое невозможно доказать, Судью только разозлит. Да и мальчика подвигнет, защищаясь, на ещё большие фантазии или точные выводы. А так он ещё может сказать - "вроде бы видел". Это кстати, был бы самый ценный из возможных моментов - аккуратно вытащить из мальчика правду о том, что все могло бы быть и по другому. Если мальчик поймет, что с ним дружелюбны и боятся ответственности в любом случае не придется, ему станет неловко полномасштабно топить невиновную Тоню и он уже достаточно легко согласится на смягченный вариант своего увидения. А "вроде бы" и "кажется" на юридическом языке значат - "я не являюсь прямым и 100% свидетелем".

Ни в коем случае нельзя пугать его до Суда или на нем какими-либо действиями. Возможные разговоры - только с его явного одобрения и при демонстрации дружелюбия, насколько это возможно. Надо четко отдавать отчет, что любое, даже ложное заявление от мальчика или его родителей о давлении или опасности для ребенка может в один миг доставить Тоне очень большие неприятности, вплоть до нового ареста.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 03:19 am UTC (ссылка) Отслеживать
+1
и надо тщательно собрать все различные его показания, зафиксированные другими людьми, и аккуратно изложить все противоречия между ними, а то сейчас в СМИ уже есть несколько подтверждений тому, что он давал разную информацию, если СМИ ничего тут не исказили.

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 03:29 am UTC (ссылка) Отслеживать
Если мальчик и врал, то за это время, потренировавшись с родителями сможет четко произнести что он там делал.

Еще непонятно, зачем ему тренироваться с родителями врать. Родители типа за то, чтобы он правду сказал, пока они считают, что правда - именно это.

Суду будет по барабану, прогуливал ли он урок, опаздывал ли или ему было ко 2 уроку.

А если он скажет, что прогуливал, а Артем - что в школу договорились идти? А не придется ли ему объяснять факт попадания в СМИ другой версии, записанной с его слов?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 01:27 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А если он скажет, что прогуливал, а Артем - что в школу договорились идти? А не придется ли ему объяснять факт попадания в СМИ другой версии, записанной с его слов?

Вполне вероятно, что сочтут не относящимся к делу все это.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 02:55 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Надо постараться, чтобы сочли, адвокат на что? Это же всё подрывает доверие к словам честного мальчика.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 03:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Лучше поменьше гнать на мальчика, на самом деле - вот и Эдвард об этом только что писал. Достаточно, если он делает неверные умозаключения и вообще добросовестно заблуждается.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 03:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я уже потом подумал - по-прежнему большие шансы на то, что он добросовестно заблуждается, иначе вот это вот "следователь рассказывал" все-таки могло вызвать у него протест. Хотя на самом деле трудно сказать.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 03:54 pm UTC (ссылка) Отслеживать
У ненавистного Кашина есть другой момент, на него кто-то уже обращал внимание:

Кто у кого берет интервью, непонятно – первый вопрос задает сам парень: «А правда, что Артем ездил в Москву на телевидение к Малахову?» Отвечаю, что, наверное, правда. «И что, ему в самом деле заплатили пятнадцать тысяч? – и, не дожидаясь ответа: – Дураки, он же не видел ничего, поэтому и наврал им с три короба. Эти деньги полагаются мне!»

и

Пока милиция ехала, Егор успел рассказать об увиденном всем, кто был в подъезде

Пожалуй, это единственные сведения, более-менее напоминающие факты, которые что-то говорят о мальчиковых мотивах.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 04:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Это все-таки мотивы вторичные по отношению то ли к ошибке восприятия, то ли к автоматическому сбрасыванию вины на "девочку". Скорее первое, конечно.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 04:26 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Вот именно, что скорее первое.

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 06:39 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ну это если в Заявлении в Милицию был и родительский интерес. Или если родители таки поняли, что сынуля врал.

Суд вряд ли захочет изучать или приобщать к делу материалы СМИ. А без приобщения их - защита не сможет задать подобный вопрос. Да и смысл в нем невелик. Мальчик ответит - не знаю, статьи писал не я. Судья с ним согласится.
Повторюсь, Суду будет весьма мало интересно, по какой причине там торчал мальчик, он примет любую версию.

Стоит иметь ввиду, что Мальчика будут ласково расспрашивать Судья и очень ласково Прокурор. Прокурор будет постоянно становиться на защиту Мальчика и если потребуется, наводить его на "правильные ответы". И грубо пресекать попытки "лезть в личную жизнь мальчика и отдаляться от суди рассматриваемого дела".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 08:09 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Мальчик ответит - не знаю, статьи писал не я.

а корреспондент не может быть свидетелем?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 08:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Может. Если суд его хочет принят как свидетеля. Если...

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 08:28 pm UTC (ссылка) Отслеживать
может. Если захочет и пойдет. И если Суд его допустит.
Но есть ли в этом смысл?
Судья явно заскучает от спора версий - "ждал девочку", "ждал друга", "прогуливал урок"... )))
Тем более, что одна версия, в принципе, не противоречит другим. А в 10 лет человек не всегда способен внятно пояснить - зачем он куда полез! ))

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 08:44 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Если захочет и пойдет.
Не понял, а на каком основании он может отказаться, если привлекут?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 09:32 pm UTC (ссылка) Отслеживать
На основанию собственной оценки имеет ли тот либо иной факт значительного отношения к делу.

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 11:10 pm UTC (ссылка) Отслеживать
На основании того, что не придет.
Суды у нас, в этом плане, вполне беззубы, да и Судья скорее всего откажется доставлять ненужного ему свидетеля защиты.

И, главное - Бойся насильственно доставленного свидетеля! Ибо зол он на тебя и такого может наговорить!.. :)

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-29 06:13 am UTC (ссылка) Отслеживать
Тем более, что одна версия, в принципе, не противоречит другим.

Не противоречит? Напомню, что сказал Артем в "Пусть говорят": "Я был дома, и Егор меня ждал, когда я пойду в школу. Стоял на третьем этаже. Как он мне рассказывал, потом он поднялся на четвертый этаж и там продолжал меня ждать. У меня с утра поднялась температура, он об этом не знал и ждал меня дальше."

А у Корякова они поднялись вместе к девочке, и Артем зашел внутрь. Вполне себе несовместимые версии.

Это всё информация, которая попала в СМИ непосредственно от свидетелей, если Коряков не переврал (а он должен подтвердить, что не переврал).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-29 09:48 am UTC (ссылка) Отслеживать
Судью это мало заинтересует. Тем более, что Егор в обеих версиях торчит на своем 4 этаже.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-29 10:17 am UTC (ссылка) Отслеживать
если возможное вранье очевидца его мало заинтересует, может, есть возможность официально указать на него следствию, по крайней мере?

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]ekatelerina
2007-09-28 01:47 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Насчет мальчика нужно иметь ввиду, что Суд поверит любому его внятному объяснению, что он делал на этом своем этаже. Если мальчик и врал, то за это время, потренировавшись с родителями сможет четко произнести что он там делал. Суду будет по барабану, прогуливал ли он урок, опаздывал ли или ему было ко 2 уроку" - да, вот это очень точно!!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 02:22 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да не тревожит меня столько то что мальчик может „потренировать“ с родителями, сколько факт что и его и родителе уже явно потренировал Колодкин. Помните расказ отца Егора К. у Корякова. Там он свидетелствовал против Тонье, а в потверждение своих слов открыто сказал: „Следователь расказивал“!!!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]yms
2007-09-28 02:27 pm UTC (ссылка) Отслеживать
слышите, Кирилл? вот эти слова тоже надо будет подтвердить у Корякова.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 02:36 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да хватает уже то что Коряков их опубликовал. И поблагодарить ему надо из-за этого.

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 03:02 pm UTC (ссылка) Отслеживать
"Следователь рассказывал" было у Кашина.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 03:07 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Да, Вы правы. Не легко поймать разницу между ими. ;-)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tridecahedron
2007-09-28 03:14 pm UTC (ссылка) Отслеживать
При нелюбви к обоим - конечно :S

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 03:17 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Я им не кандидат в жениха, чтоб был должен еще и любить их. ;-)

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 06:45 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Есть правильные методики допроса не своих свидетелей, которые, почему-то, часто ленятся применять или не знают адвокаты. Но очень хорошо знают Прокуроры. И никогда не ленятся.
В открытом режиме это выкладывать не стоит, но перед Судами я эту методику Тоне скину, чтобы знала и продуктивно использовала. ))

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 06:57 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Приходилось мне допросить и разбивать вдребезги очень не своих свидетель, но, слава богу, никогда мальчиков. Скорее передал бы это дело хорошем адвокату. Ну, первое правило: всегда смотрить допрошеном равно и упрямо в точку _между_ глазами.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]edward_tsarkon
2007-09-28 07:48 pm UTC (ссылка) Отслеживать
1. Адвокатов не надо учить, иногда они это не любят. Теоретически, они должны все знать сами. Но практически, особенно в затянувшихся делах, им лень. Им страшно произнести любое слово, которое удлинит заседание.
2. Адвокатов удобно дополнять. Даже если они делают все как надо. А если не делают - их необходимо дополнять, то есть брать распрос в свои руки. ))

В моем Суде, свидетели стоят ко мне задом или боком, например. )) Да и адвокаты сидят далеко. ))

Нет, тут главное дело не во взглядах.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-28 08:04 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Конечно, главное дело в (рас)подготовке свидетеля к очень неожиданом вопросе. Обвинаемый имеет право допросить его после прокурора, суда и адвоката, а он тогда уже очень, очень устал и внимание ему расслабилось. После ряда очень, очень благонамерених и нежних вопросов, он и не заметить неожиданого вопроса и отвечает свободно, а потом получается «да я не то хотел сказать, не так думал» ;-)))

(Ответить)(Уровень выше)
Re: Мальчик
[info]ekatelerina
2007-09-29 04:21 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да, согласна, следователь подскажет покруче и поумнее, чем родители, но...
Мне точной показалась мысль Эдварда о том, что суду будет не очень интересно, почему мальчик оказался в это самое время и в этом самом месте, а что он говорил журналистам - и тем более...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-29 05:05 am UTC (ссылка) Отслеживать
И вот почему защита должна оспорить следствием предполагаему безинтересност мальчика как предвзятость и четко и открыто сформулировать тезис что мальчик на самом деле является более сомнительним чем Тоня. Вольно – невольно, суду это тогда станет очень, очень интересним. Именно из-за этого защита должна так выступить уже в ходе следствия и потребовать чтоб следствие занялось тим вариантом. Формулирование этого тезиса защите вовсе не мешает продолжить настаивать на тезисе что случился несчастный случай, а что тезис обвинения о преступлению может исключить мальчика только по предвзятости.
Вторым китом зашити должен стать тезис что за несчастный случай ответствен владелец дома из-за криминалной небеспечности дома. По моему, такая стратегия зашити должна привести суд к прекращению дела из-за отсутствия состава преступления.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]ekatelerina
2007-09-29 05:40 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ой!
Даже возражать не хочу:)...
Дай Бог, чтоб все вышло так, как Вы говорите...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-29 05:50 am UTC (ссылка) Отслеживать
"Даже"?! :-)))

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]ekatelerina
2007-09-29 06:16 am UTC (ссылка) Отслеживать
Ага:)!
Это был бы самый лучший вариант - пусть сбудется!
Очень хочется, чтоб дело скорее закрыли за отсутствием состава преступления!

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]tucovic
2007-09-29 06:35 am UTC (ссылка) Отслеживать
Сбудется, конечно. Только всем нам надо немного поупорствовать, а Тоньечке и Кириллу очень, очень...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)
Re: Мальчик
[info]ekatelerina
2007-09-29 06:40 am UTC (ссылка) Отслеживать
Да, пусть сбудется!
Ребятам удачи и выдержки!
Адвокату - точных и выверенных действий!

(Ответить)(Уровень выше)

[info]dan78
2007-09-28 09:00 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А кстати интересно, этот мальчик-свидетель - он не является другом/приятелем/дальним/близком родственником кого-то из прокуроров/следователей? Или кого-то из местных шишек/авторитетов? А то может быть интересная версия: прокуратура настаивает на виновности Фёдоровой для того, чтоб отвести подозрения от этого свидетеля, который на самом деле вовсе не свидетель, а очень даже участник происшествия... О_О

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-28 09:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
интересная версия
Больно она конспирологическая.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

[info]kmartynov
2007-09-28 09:52 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Ага. Чуть менее конспирологическая связана с историей дома.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-28 10:06 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А что с домом-то? Вроде как ограждение типа ПВ по ГОСТ 25772-83, до 150 мм между осями этих стремных палок...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-28 10:08 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Дом, если у меня правильная информация, бывшее ведомственное общежитие завода Акрон, передан на баланс муниципалитета по решению суда в девяностых. Как он эксплуатировался с тех пор - не понятно. А вопрос там не в ограждении, а в отсутствии сетки в огромном межлестничном пролете.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]tridecahedron
2007-09-28 10:15 pm UTC (ссылка) Отслеживать
А, ну да, сетки... Обязаны быть?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

[info]kmartynov
2007-09-28 10:24 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Формальную сторону вопроса я еще не изучал пока. Но там это просто бросается в глаза - там и еще падения будут, если все так останется.

(Ответить)(Уровень выше)

[info]kmartynov
2007-09-28 09:51 pm UTC (ссылка) Отслеживать
Нет, это вряд ли. Подобные проблемы возможны не с мальчиком, а с самим этим несчастным домом, бывшим ведомственным общежитием, переведенным на баланс города.

(Ответить)(Уровень выше)

(Добавить комментарий)

[ В начало | Написать | Ваш журнал | Друзья | Войти/Выход | Поиск | Настройки просмотра | Карта сайта ]

Hosted by uCoz