novgorod_delo: Дорогиe друзья, послe прочтeния и ч

(Добавить комментарий)

	ekamer 2007-09-16 05:08 pm UTC (ссылка)
	Что Колодкин требовал взятку доказать невозможно. Соответственно автор может попасть под обвинение клеветы. (Ответить)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-09-16 11:00 pm UTC (ссылка)
	Нет, это совсем возможно изложить как вывод навязивающися его поступками. Тогда он будет должен разяснить этих поступков что б опровергать тот вывод. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	ekamer 2007-09-17 07:36 am UTC (ссылка)
	Да, это хороший вариант. ) (Ответить)(Уровень выше)

samg1234
2007-09-16 05:26 pm UTC (ссылка)

Вы, уважаемая, попали прямо в самую точку сути этой шумихи. Я, к примеру, проживаю в Северной Америке более 20 лет и понимаю генетическую ненависть многих жителей России (и других восточно-европейских стран) к органам правосудия. На этом кто-то и пытается "тонко" сыграть пользуясь этой бытовой драмой. Жителям других стран такое такое чувство совершенно незнакомо . Но мы достаточно чувствительны к попыткам явной манипуляции общественного мнения для каких-то целей (большой опыт предвыборных компаний за последние 200 лет). Для раскрутки такого театра в СМИ нужны средства и кто-то их предоставил. Не думаю, что удастся подбить общественное мнение на Западе в нужное русло пользуясь этим случаем.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

morwen_russe
2007-09-16 08:53 pm UTC (ссылка)

По-моему, проживая в другой стране более 20 лет, вы упускаете из виду как особенности российского правосудия, так и возможности нормальной человеческой взаимопомощи, особенно в сообществе людей, связанных со СМИ по работе.

Можно ли предположить, что в Америке человек, попавший в беду, не имеет возможности привлечь к себе внимание, кроме как за большие деньги?

Ситуацию с Тоней каждый оценивал в меру своего жизненного опыта. Мой опыт как ребенка и опыт моих близких как родителей гласит,ч то ребенок способен забраться в массу опасных мест и оттуда упасть. А изучение выложенных здесь копий официальных документов, всех - в том числе и со строны обвинения - публикаций в СМИ и прочего - убеждает меня, что столь многочисленные досудебные ошибки и подлоги и досудебные же публичные обвинения обвинения довольно однозначно свидетельствуют о предвзятости со стороны "органов", пытающихся представить дело уже доказанным.

Политической выгоды из этого дела, на мой взгляд, извлечь довльно трудно кому бы то ни было.

Внимание же СМИ, как вы могли наблюдать в последнее время, уже не первый раз привлекали раскрученные через ЖЖ скандалы, и внимание к Новгородскому делу - это внимание к уже состоявшемуся и длящемуся скандалу, каковое внимание оплачено не деньгами, а нервами людей и усилиями по привлечению внимания - причем большую часть этих усилий вы могли наблюдать в сети.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-17 03:33 am UTC (ссылка)

В Америке, человек попавший в беду, если это ДЕЙСТВИТЕЛьНО ТАК, привлечёт несомненно внимание (по моему мнению).
Мой опыт как ребёнка и как родителя 2х детей гласит в неприятии факта того что 2.5 летний ребёнок упал по какой-то причине в пролёт лестницы с 3го этажа. И могу заверить, что на Западе не удастся найти симпатий из-за этого факта.
Нигде пока не сказано о конкретных вопиющих (не процессуальных)нарушений следствия. Все без конца ссылаются на некорректное высказывание следователя, где он высказал своё мнение о обвиняемой во время ТВ интервью (при этом вопросы как и всю интервью не показано). Вина/невиновность может быть доказана только в суде, а не высказываниями по ТВ или в ЖЖ

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

yms
2007-09-17 04:50 am UTC (ссылка)

Следствие минимум один раз было поймано на лжи. Самым классическим способом. Они думали, что могут говорить прессе что считают нужным ("уже установлено экспертизой, что ребенка именно выпихивали через перила, девочка не смогла бы пролезть через них самостоятельно"), а их в ответ никто проверять не станет, а станет - это не станет широко известным. Попались на незнании современных реалий.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-17 05:46 am UTC (ссылка)

Я читал эту статью написанную 5 месяцев назад где прокурор, опять же в интервью полностью не опубликованном, говорит что в деле есть доказательства злого умысла. Обвинение может говорить что угодно равно как и защита (профессиональная а не "Красная Армия"). Подтвердить или отвергнуть ту или иную версию можно только в суде с привлечением доказательств с обоих сторон. Именно для этого человечество его и изобрело много лет назад. В чем, по вашему, цель Интернет компании: закрыть следствие до суда, наказать сторону обвинения или то и другое? Почему нельзя просто дождаться суда с полностью озвученным обвинением и настоящей защитой? Трудно суду быть необъективном в этом деле при такой шумихе вокруг.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

yms
2007-09-17 06:06 am UTC (ссылка)

Целью интернет-кампании, как я это себе представляю, изначально было освобождение Антонины (которая, как выяснилось, была посажена незаконно; эта цель достигнута), а также объективное расследование происшествия 26 февраля. Если потребуется суд - то целью кампании, видимо, является в этом случае недопущение того, что я называю левосудием - это когда суд идет необъективно, не принимает во внимание доводы защиты, и т.д. Опасность этого очень реальна, я специально стал собирать ссылки на страшные примеры аналогичного левосудия в условиях замалчивания.

Трудно суду быть необъективном в этом деле при такой шумихе вокруг.

Вот вы и сами ответили на свой вопрос. Ваши слова да Богу в ушко. Если суду трудно быть необъективным - то задача выполнена.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	samg1234 2007-09-17 06:19 am UTC (ссылка)
	Объяснение принимаю, спасибо.. А что, если на суде удастся доказать "beyond a reasonable doubt" НЕСЛУЧАЙНОСТь падения? Ведь возможно и такое... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-09-17 06:33 am UTC (ссылка)
	Я фантазированием не занимаюсь. (Ответить)(Уровень выше)

Ой, что это за присяжный! ;-)

tucovic
2007-09-17 11:30 am UTC (ссылка)

«Обвинение может говорить что угодно равно как и защита (профессиональная а не "Красная Армия").»

:-)))
А Вы еще не слишали что нет закона и законодательства в мире которые позволяют обвинению «говорить что угодно, равно как и защите». Конечно, если не считать сталинское законодательство в интерпретации Вишинского. Вот тут еще раз видна цена Вашего качества как «присяжного» и Вашей ознакомлености с основним правовым принципами.

(Ответить)(Уровень выше)

trophimus
2007-09-17 04:19 pm UTC (ссылка)

Вы, как человеку проживший 20 лет в Америке, должны знать что доведение дела до суда есть желанная цель prosecution,в то время как защита старается дела до суда не доводить. Конкретные судебные механизмы в США и России отличаются, но основные идеи схожи. Уповать на "суд, который все решит" может только тот кто с этим судом никогда не сталкивался. Суд- это всего лишь процедура осуществления правосудия. Простая, сложная, хорошая, плохаю- но всего лишь формальная процедура. Соответственно полагаться на суд необходимо только тем, кто должен выносить формальные решения. Всем остальным можно высказывать свои мнения, как до так и после вынесения приговора. Эти мнения могут быть высказаны ответственно или безответсвенно, но любой человек имеет право их высказывать, если это не запрещено ему явно законом.

И напоследок-два имени, о которых вы должны быть наслышаны:

Wen Ho Lee, Los Alamos national Lab
Mike Nifong, Durham, NC

Оба имени связаны с широкой публичной кампанией.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-17 05:14 pm UTC (ссылка)

И согласен с Вами. Если обвинение выдвинуто то скорее всего оно будет доведено до суда.
По поводу имён:
Wen Ho Lee - Я много читал об этом. Его обвиняли в шпионаже в пользу Китая. После предъявления обвинения подробности попали в газеты. В процессе расследования обвинение изменили на просто халатное отношение к хранению секретной информации. Он признал вину в этом.
Его защитники предъявили иск за нарушения его privacy и особое отношение к нему в ввиду его расы (он родом из Тайваня)
В итоге федарльное правительство и 5 СМИ источников
the Washington Post, the Los Angeles Times, the New York Times, ABC News, and the Associated Press выплатили ему $1.2 млн удовлетворив иск о нарушении его privacy путём опубликования обвинения в газетах по национальному признаку.
Mike Nifong - Я не очень знаком с подробностями, но вот посмотрел только что. Это обвинитель по дело об обвинении в изнасиловании спортивной командой Duke University. Одна чернокожая стриптизёрша обвинила их в этом.
Было доказано, что обвинения фальшивое. Обвинитель якобы использовал этот процесс в своих политических целях. Он был лишён юридического права и ему было запрещено практиковать закон в штате North Carolina. Он публично принёс извинение команде университета за фальшивое обвинение

Многое чего ещё было, были дела и погромче.. И о чём это говорит в свете данного дела?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	trophimus 2007-09-17 05:35 pm UTC (ссылка)
	что публичная огласка не есть что-то необычное и нестандартное (Ответить)(Уровень выше)

morwen_russe
2007-09-17 08:43 am UTC (ссылка)

О конкретных вопиющих нарушениях следствия говорят приведенные в сообществе многие примеры, в том числе включенные в официально поданные Кириллом и от имени Тони жалобы и иски.

Вы, кажется, просто не потрудились с ними ознакомиться, невнимательно читали сообщество. Читающие с начала давно знают эти материалы.

Думаю, в положении Кирилла и Тони исключена подача в жалобах заведомо неверных фактов, это повредило бы им как ничто другое, согласитесь.

А сам факт ареста, который уже признали незаконным?
Это недостаточно вопибщее нарушение, по-вашему?

Противозаконные высказывания официальных лиц в статьях, программах и официальных документах - только часть всех нарушений. Кстати, только что газета "Коммерсант" получила очень крупный иск за аналогичное нарушение: назвали подслественного виновным до суда! Подобные высказывания, повторяющиеся регулярно, свидетельствуют, по-моему, о том, что сторона следствия элементарно не заинтересована в установлении правды, а только в выигранном деле. Кстати, обещания передать дело в суд звучали регулярно с момента выходя Тони из тюрьмы, и этого до сих пор не произошло.

Кстати, мой опыт как ребенка гласит, что сверзиться можно очень много откуда; и что дети, играя, выбираются сквозь и через перила в лестничную шахту, к примеру, для того, чтобы пройтись по наружному краю лестницы, _за перилами_. Я лично так гуляла в возрасте трех лет. На высоте того же третьего этажа.

(Ответить)(Уровень выше)

zewaka
2007-09-16 05:30 pm UTC (ссылка)

Статья, мне кажется, очень нужна - и не одна. И со ссылками на Википедию. Что же касается энцеклопедической статьи, то туда, по-моему, заходят те, кто уже заинтересовался сутью дела и хочет узнать подробности. Тут очень важно, чтобы у человека не создалось впечатления, что на него давят, им манипулируют - пусть спокойно разбирается, факты говорят сами за себя. Википедию ведь не читают подряд - раз зашел на эту статью, значит где-то уже про дело прочитал. А нас и так вечно обвинют в "партийности" и нетерпимости к другой точке зрения (как будто на содержание ни в чем не повинного человека в тюрьме и психушке могут быть разные точки зрения!)

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

	zewaka 2007-09-16 05:31 pm UTC (ссылка)
	пока писала свой коммент, появился предыдущий - как иллюстрация (Ответить)(Уровень выше)

samg1234
2007-09-16 05:45 pm UTC (ссылка)

Так в том то и дело что если отбросить все попытки воздействия на мнение, и оставить только то что известно, то остаётся только просто предоставить органам правосудия разбираться в деталях кто что видел, насколько вменяем, и насколько действия отдельных чиновников правомерны. Недопущение огласки деталей расследования в прессу до передачи дела в суд - обычная, и вполне понятная практика в во всём мире. Ведь никто толком и не может объяснить что такого вопиющего сделали следственные органы Новгорода (в данном случае) что-бы народы мира с гневом поднялись :-)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

zewaka
2007-09-16 05:55 pm UTC (ссылка)

прочитайте внимательно хронологию дела в Википедии - посмотрите как и сколько раз менялись показания единственного очевидца, как из дела изъялись материалы, подтверждающие то, что в тониной семье нормальная обстановка, посмотрите, с каким диагнозом Тоню продолжали держать в тюрьме, не переводя даже в тюремную больницу - и после этого решайте, могут ли близкие люди, да и просто люди, раз в это дело вникшие, спокойно ждать, пока это правосудие разберется.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	rybnyj_den 2007-09-16 06:10 pm UTC (ссылка)
	Может, тогда надо выписать эти детали в отдельный список? Для невнимательного читателя. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	zewaka 2007-09-16 06:12 pm UTC (ссылка)
	думаю, что это нужно сделать не в энциклопедии, а в отсылающей к ней статье (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-09-16 07:19 pm UTC (ссылка)
	+1 (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-09-16 07:20 pm UTC (ссылка)
	Я даже знаю, как она будет называться: FAQ по "новгородскому делу". (Ответить)(Уровень выше)

samg1234
2007-09-16 06:14 pm UTC (ссылка)

Я почитал это уже очень внимательно (а также многое другое тоже - посты в LiveJournal, посты Паркера, деятельность ФЭП, где работает Кирилл, и т.п и т.д.) и мне многое достаточно ясно, что происходит. Мне это напоминает советскую пропаганду. То, что мы называли "эксплуатацией сознательности"

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	zewaka 2007-09-16 06:19 pm UTC (ссылка)
	простите тогда за нескромный вопрос (понимаю, что это неприличный прием в дискуссии, но здесь он напрашивается) - а как бы Вы поступили, будь это Ваши жена и ребенок? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-16 06:26 pm UTC (ссылка)

Я искренне сочувствую Кириллу и понимаю этого молодого человека (несмотря на то, что не могу согласиться с некоторыми его действиями). Я говорю о тех, кто им пользуется... Жизнь гораздо сложнее и многообразнее своего отражения...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	amareo 2007-09-16 07:07 pm UTC (ссылка)
	Вам задали достаточно простой вопрос: что именно Вы лично стали бы делать, окажись Вы на месте Кирилла? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	samg1234 2007-09-16 07:20 pm UTC (ссылка)
	Так zevaka же чуть выше написал для всех "понимаю, что это неприличный прием в дискуссии". Хотите продолжать..? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

amareo
2007-09-16 08:23 pm UTC (ссылка)

Я несколько не вижу дискуссии. К Вашему сведению, контрпропаганда - такой же вид пропаганды. Так что почему вас не устраивает ее советский вариант, если против него Вы технически пользуетесь тем же оружием - непонятно.
Но нежелание отвечать на вопрос - Ваше неотъемлемое право. Боюсь только, что Вам как гражданину забугорья несколько не близка эта проблема в силу разности силовых структур.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	samg1234 2007-09-17 01:17 am UTC (ссылка)
	По поводу первого абзаца я не понял Вас. Согласен, вообщем-то, с последней Вашей фразой (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	amareo 2007-09-17 04:37 pm UTC (ссылка)
	имелось в виду, что человек, выступающий против "советской пропаганды" с помощью контропропаганды выглядит достаточно нелогично. (Ответить)(Уровень выше)

Раскрыли «секрет»? ;-)

tucovic
2007-09-16 11:10 pm UTC (ссылка)

А Вы то знаете «кто им ползуется»?! Очень прошу раскрыть нам этот секрет. Как Вам удалос раскрыть его? Через сочетание «опыта предвыборных компаний за последние 200 лет» с КГБистским патриотизмом?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Раскрыли «секрет»? ;-)

samg1234
2007-09-17 01:50 am UTC (ссылка)

Вы собственно о чем («кто им ползуется»)? Чего раскрыть-то?? Какой ещё КГБистский патриотизм?
По поводу 200 лет, я имел в ввиду, что в стране где я живу более 20 лет выборы проводятся в течении более чем 200 лет. Всякое бывало во время предвыбырных компаний за это время в истории.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Раскрыли «секрет»? ;-)

tucovic
2007-09-17 06:25 am UTC (ссылка)

Впервие, слова «кто им ползуется» - Вашы, т.е. цитата из Вашего сообщения. Не удивлает то что Вы их, якобы, забыли. Так же как и слова «На этом кто-то и пытается "тонко" сыграть пользуясь этой бытовой драмой. ... Для раскрутки такого театра в СМИ нужны средства и кто-то их предоставил.» Вспомнили теперь, может быть? Эти Вашы намекы приводят к выводе что у Вас есть какое то «конспирологическое» объяснение дела, т.е. объяснение которое очень пахнет пресловутим КГБистским «патриотизмом». Ну, догадались ли Вы теперь о чем собственно я, а о чем Вы, господин «присяжный»
Дальше: знаю что-то об этом что есть «в стране где выборы проводятся в течении более чем 200 лет» и где «всякое бывало во время предвыбырных компаний за это время в истории». Раскрою Вам тут один секрет: в той же стране, кроме «предвыбырных компаний» бывало и есть тоже и предвиборных кАмпаний, господин «присяжный».

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Раскрыли «секрет»? ;-)

samg1234
2007-09-17 05:54 pm UTC (ссылка)

Я не могу понять Вашу последнюю фразу, извините. По поводу теорий "кому это нужно", так не только я высказывают по этому поводу свои мнения.
А вообще Вас очень трудно понимать, Вы горячитесь и всё время необоснованно нападаете

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Раскрыли «секрет»? ;-)

tucovic
2007-09-17 06:40 pm UTC (ссылка)

Вам захотелось дурака валять или у Вас то запросто от натуре такой скучный алгоритм?“Мне в барабан“, но, ладно, все так попробуюсь быть Вам более понятним. Вот вопроси на которие Вы (упрямо валяя дурака?) упрямо уклоняетесь ответить:

- в какой то стране существуют закон и законодательство которие принцип секретности следствия предпочитают принципе общественности? – Мое утверждение тут гласит что нет такой страни и что ви запросто выдумали что она есть. А почему выдумали – это Вашая проблема.
- в какой то стране существуют закон и законодательство которие позволяют обвинению «говорить что угодно, равно как и защите», как Вы это выдумали?
- Кто и как ползуется Кириллом Мартиновим? Это тоже Ваше утверждение.
- Кто «пытается "тонко" сыграть пользуясь этой бытовой драмой»? - что Вы так же утверждали
- Что значит парафраза Колодкина: «Для раскрутки такого театра в СМИ нужны средства и кто-то их предоставил.»? Если Ви не знаете что такое парафраза – можете спросить у Колодкина либо у председателя Вашего суда присяжних.

Итак, пора Вам перекратить гадать о моим чувствами к Вам вместо отвечать по существу. А про «компанию» и «кампанию» советую Вам взглянуть в какой ни либо словар либо спросить первого ребенка которога увидите.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Раскрыли «секрет»? ;-) samg1234 2007-09-17 06:51 pm UTC (ссылка)
	Строги Вы.. Вам бы следователем работать.. Сейчас нет времени отвечать по вашему списку.. А надо ли? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: Раскрыли «секрет»? ;-) tucovic 2007-09-17 07:07 pm UTC (ссылка)
	А Вы то, гражданин присяжный, все еще не поняли что тут дело идет не о забавной болтовни в чате, а о жизни человека и его семьи?! (Ответить)(Уровень выше)

	yms 2007-09-16 06:45 pm UTC (ссылка)
	Человек с мозгами, подпорченными советской пропагандой, очень циничен и начинает искать эту пропаганду везде. Не вижу, в чем ценность его точки зрения. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	samg1234 2007-09-16 06:52 pm UTC (ссылка)
	Ну это-то понятно что именно Вы и не видите, знаком с вашими мнением по постам... К Вам, собственно, у меня вопросов нет.. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	yms 2007-09-16 07:13 pm UTC (ссылка)
	Этот коммент предназначался не вам. (Ответить)(Уровень выше)

rybnyj_den
2007-09-16 06:41 pm UTC (ссылка)

Каким образом статья в Википедии напоминает советскую пропаганду? Версия обвинения там изложена в полном виде. Причем, есть люди, которым она показалась убедительнее, чем аргументы другой стороны - разве это не показатель обьективности статьи?
Почитайте сторонников обвинения (таких, как angel_lika), их аргументы в основном берутся из той же Википедии, из информации, полученной через каналы "пропаганды".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-16 07:11 pm UTC (ссылка)

Статья в Википедии составленная YMS вполне нейтральна и не напоминает никакую пропаганду. Не предвзятый читатель, с достаточным жизненным опытом, прочитав эту статью, не будет поспешно делать выводы о вопиющих нарушения правосудия. Они не видны оттуда.. Знаете, а мне ведь приходилось несколько раз вызываться присяжным (jury duty) в суд по бытовым случаем. И я представляю как бы я пытался понять этот случай в одном из графствов американского суда.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

yms
2007-09-17 04:54 am UTC (ссылка)

не будет поспешно делать выводы о вопиющих нарушения правосудия.

Ну, одно-то нарушение уже было - человек 18 дней в сизо здоровье терял, а оказалось, что в сизо его помещать было не положено. Но вообще-то смысл этой кампании скорее в том, чтобы вопиющих нарушений правосудия не допустить. При том, что их вероятность многими оценивается как высокая.

(Ответить)(Уровень выше)

Общественность или секретность?

tucovic
2007-09-16 09:11 pm UTC (ссылка)

Нет, «недопущение огласки деталей расследования в прессу до передачи дела в суд» вовсе не «обычная и впольне понятна практика во всем мире». Наоборот, нет конституцией и законнодательства которое, хоть номинально, не защищает принципа ообщественности и не регламентирует засекречывание работи следствених и государствених органов вообще как ИСКЛЮЧЕНИЕ. Конечно, бандитская колодкиновская бюрократия всегда стремить к превращению того исключения в правило, а Вы ей тут очень подигриваете. Именно, как настоящий брежневски патриотски эмигрант. ;-)

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: Общественность или секретность? samg1234 2007-09-17 01:54 am UTC (ссылка)
	"настоящий брежневски патриотски эмигрант. ;-)" это Вы ко мне что ли? А Вы, извините, сами хоть раз в России бывали-то ? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Общественность или секретность?

tucovic
2007-09-17 06:48 am UTC (ссылка)

Вы правильно «предугадали» что это я как раз к Вам, господин «присяжный».
А бывал-то я в России – отвечу когда Вы ответите на вопрос как бы Вы поступили, будь это Ваши жена и ребенок?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: Общественность или секретность?

samg1234
2007-09-17 04:16 pm UTC (ссылка)

Вы меня похоже пытаетесь в чем то обвинить или оскорбить. И заметил что Вы это делаете со всеми кто не разделяет определённую точку зрения. Это не есть хорошо в чате. Отталкивает..
По поводу моего вопроса к вам, то это был риторический вопрос. Мне глубоко по барабану (если вы понимаете этот термин) были ли вы когда нибудь в России или нет. Я просто, к примеру, представил что было бы если бы я, выучив слегка, скажем, португальский и прочитав учебник по истории Бразилии, стал бы набрасываться на участников какого- нибудь Бразильского форума с обвинениями по поводу их истории.
По поводу что-бы я сделал в данном случае, так сначала надо понять что конкретно произошло. Из несогласия в версиях собственно весь это сыр-бор и происходит. А в общем случае, если кому-то из моих близких было бы предъявлено обвинение, я бы пытался бы всеми средствами обеспечить достойную профессиональную защиту вне зависимости он степени вины/невиновности. Но опять же можно спросить где имеется вопрос ввиду: Сербия, Россия, Америка?

(Ответить)(Уровень выше)

	tridecahedron 2007-09-16 06:22 pm UTC (ссылка)
	1) там уже есть, а вообще не буду оригинален и скажу, что политика WIKI - отражать нейтральную точку зрения. (Ответить)

yms
2007-09-16 06:41 pm UTC (ссылка)

Очень прошу не спешить в вики-статье с обобщениями. Обобщения в статью мы вносить не имеем права, это, во-первых, будет называться "орисс" ("оригинальное исследование"), во-вторых - такие обобщения вряд ли будут нейтральными. А сейчас статья имеет более-менее нейтральный вид.

Если вносить обобщения - то в абсолютно нейтральном ключе, и такие, источник которых находится вне Википедии.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

nornore
2007-09-17 12:33 am UTC (ссылка)

Совершенно согласен. Статья излагает _факты_, как они были на самом деле (таймлайн), и как их видят обе стороны (версии защиты и следствия). Поэтому она нейтральная и в этом ее очень большая ценность. Обобщения, тем более в начале, это сильно испортят.
А кто там видит пропаганду - ну господи, что тут говорить...

(Ответить)(Уровень выше)

yms
2007-09-16 07:10 pm UTC (ссылка)

Я тут еще подумал - тут вся проблема в попытке использовать Википедию во внеэнциклопедических целях. Поэтому у авторов статьи руки всегда будут связаны. Выход один: надо делать отдельный сайт о НД, возможно, на вики-движке, и там писать всё, что надо.

(Ответить)

olega_2007
2007-09-16 07:20 pm UTC (ссылка)

Мне кажется, проблематика и особенность статьи должна заключаться в том, что "новгородское дело" стало одним из первых примеров реального влияния виртуальной интернет-общественности (тьфу-тьфу-тьфу!) на исполнительную и судебную власть РФ. То есть - как новая форма общественного контроля за деятельностью государственных органов в наиболее страшной их ипостаси - судебном преследовании гражданина.

Представляется, что в нынешних российских условиях это очень важно. Кошмар ситуации заключается не только в бесчеловечном и противозаконном поведении прокуратуры в данном случае, но и в том, что 1) никто из нас не застрахован от уголовного преследования; 2) техника осуждения любого проста до неимоверности; 3) даже адвокатура не может служить полноценной защитой обвиняемому.

В такой ситуации помощь, оказываемая интернет-сообществом, становится чуть ли не единственной защитой человека в его противостоянии один на один с государственной машиной. (Подумайте сами, сколько человек было осуждено и осуждается сейчас по подобным делам только потому, что некому было за них заступиться, а сами они не знали, что делать).

Тогда в тексте должно быть:
1) краткое описание самого дела с приложением официальных документов после их рассекречивания;
2) перечень полезных действий, предпринятых обвиняемым и его родственниками (законными представителями) в ходе дознания-следствия-суда - как пример для действий новых жертв;
3) хронологический перечень событий вокруг процесса - реакция СМИ, реакция интернет-общества, реакция общественных и государственных организаций - со ссылками, примерами, документами и т.п.

При этом сверхзадача всей статьи - ответ на вопрос "что и как делать?" другим людям в аналогичной ситуации - с учетом специфики возможностей виртуального общественного мнения. Мне так кажется применительно к энциклопедической статье.

И спасибо вам персонально за тот текст, что вы уже написали в Википедии.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

	martianbase 2007-09-16 07:35 pm UTC (ссылка)
	Как раз виртуальная общественность не должна влиять на правосудие. Где то мы уже слышали, что каждая кухарка может управлять страной... (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	olega_2007 2007-09-16 07:41 pm UTC (ссылка)
	А о такой вещи, как "общественное мнение", вы слышали? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	martianbase 2007-09-16 07:43 pm UTC (ссылка)
	"Общественное мнение" не может быть правильным во всех вопросах. Если "общественное мнение" вам скажет что земля квадратная, вы безоговорочно согласитесь? (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Только власт всегда права? tucovic 2007-09-16 10:37 pm UTC (ссылка)
	Общественное мнение может быть правильним только когда поддерживает сталинское потомство колодкиновского типа? Берия и Вишинский тут бы Вам позавидовали на «партийной сознательности». ;-) (Ответить)(Уровень выше)

	martianbase 2007-09-16 07:44 pm UTC (ссылка)
	А манипулировать общественным мнением, давя на чувства и эмоции, очень даже можно успешно. Это так, к сведению. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

olega_2007
2007-09-16 07:50 pm UTC (ссылка)

К вашему сведению, если вы не заметили - никто не говорит, что общественное мнение всегда правильно и им нельзя манипулировать. Речь идет о противовесе "государственному мнению", которое также может быть неправильным и манипулируемым.

(Ответить)(Уровень выше)

olega_2007
2007-09-16 07:45 pm UTC (ссылка)

Пожалуй, надо еще пояснить. Вы путаете - речь идет не о влиянии на правосудие, а о влиянии на государственный механизм, составной частью которого является исполнительная и судебная ветви власти. А уж насколько судебная власть основана на правосудии - это вопрос отдельный.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-16 08:08 pm UTC (ссылка)

Не могли бы Вы пояснить что имеется ввиду под "общественным мнением"?
Не социальный ли опрос населения (poll)? Т.е есть выборочное случайное голосование по выдвинутому обвинению и по действиям самого следствия без публикации самого собственно дела.. Если это так, то разве можно его использовать для решения судебных вопросов НЕ в суде? Это ведь и называется давлением на следствие. Вот после суда - другое дело...

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

olega_2007
2007-09-16 08:51 pm UTC (ссылка)

Пожалуйста. Однако мне не хотелось бы засорять ленту не относящимися напрямую к вопросу разговорами. Так что это последнее объяснение, не касающееся непосредственно статьи "Новгородское дело".

"Общественное мнение - совокупность индивидуальных мнений, отношений, и, возможно, верований определённой группы людей, чаще употребляется в отношении населения определённого государства либо его территориальной единицы" (Википедия).

Из определения видно, что речь идет не о социальном опросе как выборочном случайном голосовании и т.д. Соответственно, ОМ не используется для решения судебных вопросов вне суда и никоим образом не является давлением на следствие или суд. Подумайте сами - разве ваше индивидуальное мнение или отношение к этому делу формируются только после суда? А если суд первой инстанции решит "содержать под стражей", а кассационный суд отменит это решение в пользу "ограничиться подпиской" - ваше личное мнение также будет колебаться вместе с генеральной линией судебных решений?

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

samg1234
2007-09-17 02:48 am UTC (ссылка)

Спасибо за ссылку с объяснением ОМ. Вся штука-то в том, что для объективного измерения ОМ надо кем то собрать реальные данные. Для этого используются обычно опросы различных слоёв населения (т.е похоже на голосование). Это технически сложная и дорогостоящая вещь. Ведь сбор данных должен быть объективен. И в разных слоях населения результат будет разным. Согласитесь, что брать за показатель измерения ОМ какие-то анонимные, в основном (как моё, Ваше, т.д.) посты в ЖЖ будет совершено неправильным. Никто, никогда не считал это общественным мнением. Абсурдно применять его для решения конкретных судебных дел.
Как Вы сами справедливо заметили "последнее объяснение, не касается непосредственно статьи "Новгородское дело".

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

olega_2007
2007-09-17 01:26 pm UTC (ссылка)

Наверное, все-таки это касается "Новгородского дела"...
Дело в том, что общественное мнение - это не обязательно мнение всего населения страны. Мнение 10, 100, 1000 человек - любой группы, хоть дворовой тусовки - это тоже общественное мнение. Мнение интернет-сообщества ЖЖ или его части - тоже общественное мнение. За каждым анонимным ником стоит реальный человек, совокупность мнений этих людей и образует общественное мнение в данном случае.
Измерять его путем опросов совершенно необязательно. Те, кто хотел высказать свое мнение в ЖЖ или на форумах, уже сделали это сами. Это и есть объективно существующее общественное мнение некой группы людей (из т.н. интернет сообщества) по поводу Новгородского дела.
(Обратите внимание - никто не собирается применять его для "решения судебных дел". Решать их будет суд. Однако мы вправе высказать свое мнение о некомпетентной и противоправной работе следствия в подготовке материалов дела к судебному рассмотрению. Ст.28 Конституции РФ "право на получение и распространение информации", ст.32 "право на непосредственное участие в управлении делами государства и отправлении правосудия, ст.33 "право на обращение в государственные органы").
И вот именно для того, чтобы у людей сложилось какое-то свое мнение по поводу Новгородского дела (такие, иное, сякое) необходимо их прежде всего информировать о том, что это за дело. Эту задачу и решает статья в Википедии, с обсуждения которой начался этот разговор.

(Ответить)(Уровень выше)

tucovic
2007-09-16 09:30 pm UTC (ссылка)

В принципе соглашаюсь, но на каждий случай уточню: Википедия не может (и не надо что бы могла) подменить информациону кампанию в СМИ. Но, она может быть ее источником и «логистической опорой». Вы уже заметили что ни «Регнум» не переводил своих сообщений. Не переводили они их из-за этого что работают как комерческое информативное агентство, а предложение тут намного превосходит спрос. Приходилось говорить с французским и немецким журналистам по этом вопросу и они мне разясняли что такогих дел и историй с чиновническим бандитизмом в России слишком (один даже число назвал, сказав что может в каждом данном моменте найти хоть пят тисяч случайев ментовского вымогательства) и из-за этого нет много источника вне русского языка. Именно тот факть меня привел к выводу что надо переводить статю в Википедии. Сначала переводим, а потом усовршенствуем. А обещаную часть Вы с мужем то окончили прекрасно. Спасибо.

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

	nornore 2007-09-17 12:35 am UTC (ссылка)
	+1, это будет англоязычный источник фактической информации. А дальше пусть тамошние нго думают, надо ли им вмешиваться и чем они могут помочь. (Ответить)(Уровень выше)

oliandy
2007-09-17 07:34 am UTC (ссылка)

В принципе соглашаюсь, но на каждий случай уточню: Википедия не может (и не надо что бы могла) подменить информациону кампанию в СМИ.

Согласна.

А обещаную часть Вы с мужем то окончили прекрасно. Спасибо.
Должна увeрить Вас, что мы про нee нe забыли. У нас случилось сeмeйноe ЧП, из-за которого мы нe смогли пока закончить сeкцию. Мы сeйчас заканчиваeм сeкцию, завтра утром (амeр. врeмя) пeрeчитаeм, чтобы нe было ляпсусов и запостим. Спасибо.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	oliandy 2007-09-17 05:21 pm UTC (ссылка)
	Мы закончили отдeл "Вeрсия защиты". И отдeл "Общeствeнный рeзонанс." Т.e. пeрeвод статьи закончeн, но нужно отрeдактировать всe вмeстe. Сдeлаeм в тeчeниe 48 часов. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	tucovic 2007-09-17 08:08 pm UTC (ссылка)
	Замечательно! Спасибо. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

oliandy
2007-09-18 02:34 am UTC (ссылка)

Одна малeнькая проблeма. Типа вопрос, скорee :) Кто-то из нас измeнил сeкцию англ. Вики, которую мы пeрeвeли и запостили - и свой вариант запостил сeгодня цeликом вмeсто нашeго. В планe грамматики это довольно чисто вариант, но многоe нe идиоматично. Такжe нeкоторыe наши правки в других сeкциях, сдeланныe сeгодня утром, были "пeрeправлeны" обратно к вeчeру.

Тут возникаeт такая дилeмма: Википeдия для всeх и всe могут рeдактировать, и я это уважаю. Но с другой стороны, eсли звучит коряво или "иностранно" на английском, то это нe в наших цeлях.

Как вы думаeтe, как поступить? Имeeм ли мы право попросить сообщeство и рeдактирующих, на discussion board Вики, нeкотороe врeмя нe рeдактировать Вики? Или оставить как eсть, а тeкст, зафиксированный в нашeк рeдакции поставить на сайт в раздeлe FAQ или в статью, которыe, видимо, скоро будут написаны? Вы у нас главный в Википисании :)), так что я довeряю Вашeм совeтам. Спасибо.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

tucovic
2007-09-18 07:01 am UTC (ссылка)

Конечно что имеете право. Как правило, не надо вносить исправлений без обсуждения и без договора с автором исправлаемой части. На подстраничке «история» в Вики всегда можно посмотрить кто что сотворил, а также и возвратить предидущую версию и аннулировать изменения. Если у нас нет четкого договора – статя легко может стать жертвом вандализма на Вики. Википедия позволяеть вмешательство и незарегистрованих пользовател, но сохраняет их ИП адресс помощу которого возможно идентифицировать анонимного участника намного более подробно чем через зарегистрованый ник.
У нас главный в Википисании есть Ymc, человек который найдет все и который и там ползуется тим же ником – почти как и Вы, Оля. В англоязычной версии я пытаюсь навязать себя вроде „демократического рабонадзирателя“ который симулирует что, якобы, и самый что-то тут работает – так и получили „reconditioning“ в применение к ребенку. :-))) Не могу все еще идентифицировать всех наших переводчиков в Вики. Мой ник там – Мирко Томич (Mirko Tomic).

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	oliandy 2007-09-18 04:31 pm UTC (ссылка)
	О'кeй! Спасибо за совeт, поработаeм. :) (Ответить)(Уровень выше)

	nornore 2007-09-17 12:40 am UTC (ссылка)
	В английской вики обнаружилась очень правильная статья про Серпы (краткая, но по делу). Ссылка из таймлайна уже стоит. (Ответить)

ready at the today's state

nornore
2007-09-17 04:28 am UTC (ссылка)

Английская версия отредактирована целиком, весь таймлайн, то, что до него и то, что было от версии защиты. Я перевожу версию следствия, а этот раздел - вы его переведете до конца, или его тоже мне сделать?

(Ответить)(Ветвь дискуссии)

	Re: ready at the today's state oliandy 2007-09-17 07:24 am UTC (ссылка)
	Я заканчиваю рeдактировать этот раздeл. Завтра утро будeт. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)(Развернуть)

	Re: ready at the today's state oliandy 2007-09-17 07:25 am UTC (ссылка)
	утроМ, извинитe. (Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

	Re: ready at the today's state nornore 2007-09-17 07:33 am UTC (ссылка)
	Надеюсь, что утро тоже будет, и желательно утром:-))) (Ответить)(Уровень выше)

Re: ready at the today's state

nornore
2007-09-17 07:33 am UTC (ссылка)

Супер. Как вы увидите, когда будете постить остаток, я в той части, что там есть, уже ночевал:-)))

P.S. Про английские языковые хитрости (только не обижайтесь, если вы автор, я это любя:-)) - получил истинное удовольствие от слова reconditioning в применении к ребенку, made my day:-))) Лучше было бы только refurbishing:-)))

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: ready at the today's state

oliandy
2007-09-17 05:26 pm UTC (ссылка)

Конeц - дeлу вeнeц. Мы пeрeвeли eщe "Общeствeнный рeзонанс," так что Вика цeликом пeрeвeдeна вродe бы (correct me if i'm wrong). Teпeрь нужно пройтись по тeксту. Я помню про Вашу просьбу консультироваться по поводу "Вашeй части" прeждe чeм рeдактировать.

Reconditioning (re-venting?) - это нашe всe. :) Это была нe я, чeсслово.

(Ответить)(Уровень выше)(Ветвь дискуссии)

Re: ready at the today's state

nornore
2007-09-17 06:30 pm UTC (ссылка)

Ща добью версию следствия и получится все, кроме только ссылок на блоги и документы.
По терминам - дискутировать можно в talk при статье, а потом надо бы в сообщество выложить кратенький словарик, чтобы заинтересованные люди, общаясь с иностр. журналистами, например, не задумывались, как по-англ. в нашем изводе "след. по особо важным" и "подписка о невыезде".

(Ответить)(Уровень выше)

	Re: ready at the today's state tucovic 2007-09-17 08:15 pm UTC (ссылка)
	Хммм... кхммм... кхммм... Как старый зэк-рецидивист всегда отказиваюсь отвечать на вопросы следствия. ;-))) (Ответить)(Уровень выше)

	Re: ready at the today's state tucovic 2007-09-17 12:00 pm UTC (ссылка)
	Если уже не вспомнили, то, при переводе Версии следствия, очень рекомендую вспомнить не только Кафку, а скорее Дж.Джойса – „Поминки По Финнегану» и Анну Ливию Плюрабелль. ;-))) (Ответить)(Уровень выше)

trophimus
2007-09-17 04:40 pm UTC (ссылка)

Большое спасибо за работу!

Я думаю что статья в Вики должна служить одним из достоверных источников информации, т.е. в ней должен преобладать "академический" подход. Для возбуждения интереса нужен, наоборот, "журналистский" подход. "Журналисткий" не означает обязательно необьективный, но методы аргументации и представления информации у журналистов всегда более субьективны.

(Ответить)

(Добавить комментарий)

Как:	romanil	Использовать картинку:
Тема:
Сообщение:
	Проверить правописание (англ.) и показать предварительный вид